| Зарегистрироваться Войти |
builderclub.com
Помощник для каждого, кто
|
|
| Последние заданные вопросы |
-
утепление дома в Карелии
Задан 7 лет назад. 5 ответов
-
Утепление изнутри
Задан 7 лет назад. 5 ответов
-
Утепление квартиры 1-го этажа, Херсон
Задан 7 лет назад. 4 ответа
|
Есть вопрос по Утеплению? Задайте его специалистам нашего портала! |
Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!
После ответа можно продолжить общение со специалистом.
За последний месяц задано 0 вопросов и оставлено к ним 0 комментариев.
** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку
Точка росы. Определение точки росы в стене при различных видах утепления
В данной статье будут разобраны такие вопросы:
- Что происходит в стене, утепленной изнутри;
- Как определить, когда можно утеплять изнутри, а когда нельзя. Факторы, от которых это зависит.
Содержание: (скрыть)
Определение понятия "точка росы"
Для того, чтобы понимать процессы, происходящие в стене, я вначале остановлюсь на таком понятии, как точка росы в строительстве.
Определение точки росы - это температура, при которой выпадает конденсат (влага из воздуха превращается в воду). Точка с этой температурой располагается в определенном месте (на стене снаружи, где-то в толще стены или на стене внутри). В зависимости от расположения точки росы (дальше или ближе по толщине стены к внутреннему помещению) стена или сухая, или мокрая внутри. Точка росы (температура выпадения конденсата) зависит от:
- влажности внутри помещения;
- температуры воздуха внутри помещения.
1. Если внутри помещения температура +20 градусов, и влажность внутри помещения 60%, то на любой поверхности с температурой ниже +12 градусов выпадет конденсат.
Чем ниже влажность в помещении, тем точка росы ниже фактической температуры воздуха внутри помещения.
2. При температуре внутри помещения +20 градусов, и влажности внутри помещения 40%, то на любой поверхности с температурой ниже +6 градусов выпадет конденсат.
Чем выше влажность в помещении, тем точка росы выше и ближе к фактической температуре воздуха внутри помещения.
3. При температуре внутри помещения +20 градусов, и влажности внутри помещения 80%, то на любой поверхности с температурой ниже +16, 44 градусов выпадет конденсат.
Если относительная влажность составляет 100%, то точка росы совпадает с фактической температурой внутри помещения.
4. При температуре внутри помещения +20 градусов, и влажности внутри помещения 100%, то на любой поверхности с температурой ниже +20 градусов выпадет конденсат.
Расположение точки росы
А положение точки росы в стене зависит от:
- толщины и материала всех слоев стены,
- температуры внутри помещения,
- температуры снаружи помещения,
- влажности внутри помещения,
- влажности снаружи помещения.
Дальше мы будем опираться на эти два понятия: точка росы и положение точки росы в стене.
Разберем, что происходит с положением точки росы:
- в стене вообще не утепленной;
- в стене, утепленной снаружи;
- в стене, утепленной изнутри.
Сразу, по каждому варианту, будем рассматривать последствия такого расположения точки росы.
Расположение точки росы в не утепленной стене
По расположению точки росы могут быть такие варианты не утепленной стены:
1. Расположение точки росы между серединой стены и наружной поверхностью стены.
Расположение точки росы в стене между серединой стены и наружной поверхностью, стена не утеплена
В этом случае стена сухая.
2. Расположение точки росы между серединой стены и внутренней поверхностью.
Расположение точки росы между серединой стены и внутренней поверхностью, стена не утеплена
В этом случае стена сухая, может замокать при резком понижении наружной температуры (ниже, чем расчетная температура по ДБН/СНиП в регионе, на несколько дней). Положение точки росы в эти несколько дней может сдвигаться на внутреннюю поверхность стены.
3. Расположение точки росы на внутренней поверхности.
Расположение точки росы на внутренней поверхности стены, стена не утеплена
Стена мокрая внутри практически весь зимний период.
Как уже разобрали, положение точки росы зависит от 5–ти факторов, описанных в части выше.
Расположение точки росы в утепленной снаружи стене
По расположению точки росы в стене, утепленной снаружи, могут быть такие варианты:
1. Если утеплитель взят нужной по теплотехническому расчету толщины, то положение точки росы – внутри утеплителя.
Расположение точки росы в утеплителе, стена утеплена снаружи
Это правильное положение точки росы. Стена в этом варианте сухая.
2. Если утеплитель взят меньшей толщины, чем положено по теплотехническому расчету, то возможны все три варианта, описанные выше для неутепленной стены. Последствия описаны там же.
Расположение точки росы в стене, утепленной снаружи (если утеплитель взят меньше расчетной толщины)
Расположение точки росы в утепленной изнутри стене
По расположению точки росы в стене, утепленной изнутри. Когда мы утепляем стену изнутри, мы ее как бы «отгораживаем» от комнатного тепла. Тем самым, мы сдвигаем положение точки росы внутрь помещения и понижаем температуру самой стены под утеплителем. То есть и точка росы (температура) и ее положение становятся такими, при которых образование конденсата более вероятно. Могут быть такие варианты:
1. Расположение точки росы в толще стены.
Расположение точки росы в толще стены, стена утеплена изнутри
В этом случае стена сухая, может замокать при резком понижении наружной температуры (ниже, чем расчетная температура по ДБН\СНиП в регионе, на несколько дней). Положение точки росы в эти несколько дней может сдвигаться на внутреннюю поверхность стены.
2. Расположение точки росы на внутренней поверхности стены, под утеплителем.
Расположение точки росы на внутренней поверхности стены, под утеплителем, стена утеплена изнутри
Стена в этом случае замокает под утеплителем весь зимний период.
3. Расположение точки росы внутри утеплителя.
Расположение точки росы в утеплителе, стена утеплена изнутри
Стена в этом случае замокает весь зимний период, кроме стены, утеплитель тоже мокрый.
Когда можно или нельзя утеплять стены изнутри
Теперь разберем, когда можно утеплять стену изнутри, когда нельзя, от чего это зависит и как зависит. Что такое это «нельзя», какие это последствия.
Основное «можно или нельзя» заключается в том, что будет со стеной после утепления ее изнутри. Если стена будет сухая,- можно. Если стена будет сухая, и только при резком , неожиданном (которое случается раз в десяток лет) похолодании может подмокнуть,- можно пробовать утеплять изнутри (на усмотрение заказчика). Если стена стабильно мокрая весь зимний расчетный период (с обычной зимней температурой по региону),- утеплять изнутри нельзя. Как мы уже выяснили выше, эти последствия зависят от положения точки росы. А положение точки росы в стене можно посчитать, и тогда точно (ДО утепления) будет понятно, можно или нельзя изнутри утеплять конкретную стену.
Примечание: Мы такой расчет делаем, задавайте вопросы в разделе Вопрос–ответ и мы посчитаем Вашу конкретную ситуацию.
Теперь немного рассуждений на тему что влияет на возможность утепления изнутри, и как влияет. Эта часть статьи вызвана вопросами читателей, такого характера: «Почему в соседней ветке читателю можно утеплить изнутри, а мне нельзя, ведь у нас с ним (дальше варианты) одинаковая планировка квартиры, или дома построены из одного материала, или один город проживания, или одинаковая толщина стены и тд.
Давайте разбираться. Как мы уже выяснили выше, последствия внутреннего утепления зависят от:
- точки росы (температуры выпадения конденсата);
- положения точки росы в стене до и после утепления.
В свою очередь, точка росы (температура) зависит от: влажности в помещении и температуры в помещении. А влажность в помещении зависит от:
- Режима проживания (постоянно или временно);
- Вентиляции (и притока, и вытяжки, достаточно ли их по расчету ).
Подробнее в статьях Вентиляция дома. Система вентиляции частного дома.
А температура в помещении зависит от:
- Качества работы отопления;
- Степени утепленности остальных конструкций дома\ квартиры, кроме стен (потолка\крыши, окон, пола).
Положение точки росы зависит от:
- толщины и материала всех слоев стены;
- температуры внутри помещения. От чего она зависит - выяснили выше;
- температуры снаружи помещения. Она зависит от того, улица снаружи или другое помещение, а также от климатической зоны;
- влажности внутри помещения. От чего она зависит, выяснили выше;
- влажности снаружи помещения. Она зависит от того, улица снаружи или другое помещение (и от режима эксплуатации этого помещения), а также от климатической зоны.
Теперь, если собрать ВСЕ факторы влияния на точку росы и положение точки росы, мы получим список факторов влияния, которые надо принимать во внимание при решении вопроса «можно или нельзя в конкретной ситуации утеплить изнутри конкретную стену». Вот такой список этих факторов:
- режима проживания в помещении (постоянно или временно);
- вентиляции (и притока, и вытяжки, достаточно ли их по расчету);
- качества работы отопления в помещении;
- степени утепленности остальных конструкций дома\квартиры, кроме стен (потолка\крыши, окон, пола);
- толщина и материал всех слоев стены;
- температуры внутри помещения;
- влажности внутри помещения;
- температуры снаружи помещения;
- влажности снаружи помещения;
- климатической зоны;
- что находится за стеной, улица или другое помещение (его режим эксплуатации).
Становится ясно, что двух одинаковых ситуаций по утеплению изнутри может и не быть. Посмотрим, как (приблизительно, без конкретики) выглядит ситуация, когда утепление изнутри возможно:
- помещение постоянного проживания,
- вентиляция выполнена согласно норме (для этого помещения),
- отопление работает хорошо, и выполнено согласно норме,
- остальные конструкции утеплены согласно норме,
- стена, которую планируется утеплить,- толстая, и достаточно теплая. По расчету для нее дополнительного утепления, его не должно быть боле 50мм (пенопласт, вата, ЭППС). По сопротивлению теплопередаче стена «не дотягивает» до нормы 30 и меньше %.
Если совсем упростить, то получается так: чем теплее регион, чем лучше у Вас отопление и вентиляция, чем толще и теплее стена, тем более вероятно, что утеплить изнутри можно. Я думаю, понятно, что в каждом конкретном случае нужно рассматривать свои «входящие данные» и тогда принимать решение.
Все, что написано выше, создает впечатление, что случаев, когда внутреннее утепление возможно и не вредно,- совсем мало. Это действительно так. По нашему опыту, из 100 обратившихся с идеей внутреннего утепления, только 10 могут его делать без последствий. В остальных случаях нужно утеплять снаружи.
Последствия неправильного утепления изнутри
Какие последствия утепления, когда утеплили изнутри, а было «нельзя». Как правило, это вначале мокрые стены. Потом, в зависимости от вида утеплителя,- мокрый утеплитель. Вата мокнет, а пенопласт или ЭППС - нет. Но это не меняет дела. В итоге,- это плесень и грибок на стенах. Время появления последствий – от одного года до трех.
Читайте отдельную статью Утепление стен изнутри. Как правильно утеплить стены изнутри.
| Оцените статью: |
Оценок:
Здравствуйте!
Хорошая статья! Эта информация очень полезна для всех, кто интересуется вопросами утепления: и для заказчика, который не любит лапшу на своих ушах от недобросовестных работников, и для строителей-ремонтников, которые хотят повысить квалификацию и иметь научную обоснованность своих технических решений.
Все доступно и понятно написано. Большое спасибо всему Builder Club за просветительский вклад в умы тех, кто хочет жить в здоровом и комфортном жилье!
Здравствуйте!
У меня возникли сомнения по поводу серьезности вопроса о паропроницаемости в целом и точке росы в частности. Сразу поясню. Изнутри стену обрабатываем каким нибудь аквастопом (клейщики обоев как один это рекомендуют). Этим приемом мы пароизолируем помещение изнутри. Прогрев стены идет,насыщение паром-нет Все. Вопрос замокания стен,как мне кажется,снят. Проветривание мех. приточно-вытяжное (например недорогим стеновым рекуператором или ветровой лопастной насадкой). Как-то слишком просто. Не находите?
Точка росы (конденсация) возникает не из-за пара из помещения. Там, в стене, уже есть воздух. И при определенной температуре в этом воздухе конденсируется влага. Она НЕ конденсируется только в вакууме, а стен с вакуумом не бывает.
Кстати, если Вы пишете только о том, что пароизолировать стену изнутри, то (при достаточной толщине стены, и в зависимости от температуры и влажности внутри и снаружи) точка росы будет, как положено, внутри втены и всё. А я пишу об опасности именно внутреннего утепления, а не пароизоляции. Если стену просто пароизолировать, это, действительно практически не сдвинет точку росы. А если стену еще и утеплить изнутри, то надо считать, где эта точка росы окажется. Посмотрите вторую статью по внутреннему утеплению Как правильно утеплить стену изнутри, я там рассматриваю такую ситуацию, и какие могут быть ее последствия.
Благодарю! Вы очень грамотная, приятно читать.
Благодарю, я с интересом читаю все Ваши советы, удивляясь альтруизму и владению предметом. :))))).
Глупости! Но вывод верен ))
Но. Не будет никакого конденсата на стыках стены и утеплителя ни при наружном утеплении, ни при внутреннем при разумной влажности (до 70%) и скачках температуры. Конденсат может выпасть только на границе тепло-холод зависящей от влажности, например, если в помещении +20, при влажности 60% поместить предмет с температурой ниже +12 то на нем выпадет конденсат.
А теперь возьмем стену при самом "ужасном" способе утепления - изнутри. При 60% влажности: стык бетона и минеральной ваты, что там температуры минеральной ваты и бетона разные на десятки градусов? Даже, если бетон промерзает полностью до -20, - вата на стыке будет также до -20 от бетона охлаждаться, и роса максимум выпадет на поверхности ваты на выходе в комнату, так как воздух в комнате будет +20, а на вате ниже +12 (при 60% относительной влажности). То есть это надо довольно тонкие стены из бетона и тонкий слой ваты, если вата толстая, то воздух будет постепенно нагреваться в толще ваты и никакого конденсата не выпадет на стыках вата-комната (внутри ваты вообще никогда не выпадет).
При наружном утеплении, вообще ни в каком случае конденсат не выпадет, если утеплитель лепить вплотную к стене без зазоров.
Читаю спец сайты и паражаюсь какой бред пишут про росу и конденсат внутри стены, и ведь им спасибо говорят и верят.
Вывод: чем толще стена - тем лучше, чем толще слой ваты - тем лучше и теплее, утеплять можно где угодно, но лучше снаружи, чтобы тепловая инерция каменной стены работала внутрь, то есть стены были теплые.
Самый агрессивный вариант когда температура резко падает с -15 до -30, при относительной влажности 80-90%. Если вата снаружи, то внутри ваты может возникнуть необходимая разница температур (опять же теоретически, и наверное чем вата плотнее тем она быстрее проводит тепло, а значит меньше шанс получить резкий перепад температуры между слоями волокон), значит вата подмокнет, но на границе со стеной не будет скачка бетон будет охдлаждаться следом за ватой и не получится разрыва температур большего чем 1 градус (при 90% влажности и близких к 0 температурах разрыв примерно градус). А далее идет толстая стена, где такого разрыва и подавно не будет. При внутреннем утеплении и такой влажности (90%) - роса может выпасть при условии тонкой стены, если стена толстая то резких колебаний не будет, ну и такую влажность создать это постараться надо (проблеммы вентиляции и кривых рук).
Глупостей наговорил вагон. Если ты действительно теплотехник, то начни снова с основного уравнения теплопередачи. В хорошем ВУЗе эти вопросы изучаются и проводится наглядный расчет теплопередачи в стене и от вышеуказанных факторов увидишь, где будет на многослойной стене точка росы.
Прокомментирую.
В Италии утелять стены изнутри можно только когда по каким -то причинам ( музеи, исторические здания ...) нельзя снаружи .
Так, а есть ли формулы для нахождения положения точки росы в стене? Ну в смысле на каком расстоянии от внутренней поверхности будет точка росы.
Есть. В конспектах теплотехников. Они кстати не очень сложные, если понимать суть и знать некоторые табличные данные:)
Наверняка есть формулы :-). Но мы считаем в готовой программе.
Здравствуйте! Хочу строить дом из тяжелого самана круглый стены будут покрыты штукатуркой дышашей, а так же внутри будет дышащая отделка. Вопрос, как понять где точка росы и как это отразится на доме (если честно, сам в этом вообще не разбираюсь) вот только подошел к этому вопросу.
Стены будут 50 см.
Здравствуйте, согласно п.7 Правил все вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами.
Спасибо, за статью (в частности) и за ресурс, в целом. Написано простым и понятным языком, с иллюстрациями. Успехов и лучей добра администраторам и владельцу.
Спасибо!
Здравствуйте. Что-то ничего не понял. Во-первых: почему вы берёте относительную влажность? Да ещё внутреннюю. При пароизоляции изнутри - влажность квартиры роли не играет. Т.е. в толще стены пара будет ровно столько, сколько в уличном воздухе, а это - 0,81г/м.куб. при т=-20градусов - максимальное абсолютное содержание воды. Меньше грамма на куб воздуха! Откуда возьмётся столько воды чтоб аж потекло? Когда внутренней пароизоляции нет - согласен, вся влага попрёт на улицу через стены и где-то там сконденсируется и будет накапливаться, ибо внутренний источник влаги (человек) неиссякаем. Но если это дело перекрыть, то все проблемы решаемы?
Ну и наконец, скачал программку по расчёту теплопередачи и точки росы, коих в сети - навалом. Так вот для того, чтобы точка росы оказалась внутри утеплителя, идеальный вариант, судя по статье, мне пришлось на 250 мм газосиликатного блока наложить 400 мм пенопласта! Расчёт вёлся для Минска. Что скажете?
Во-первых, вы нарушаете правило о том , что паропроницаемость мат-ов должна расти изнутри к наруже(у Вас же ЭППС!), во-вторых, воздух, который Вы выдыхаете(СО2), должен выходить из стен естественным образом, а не принудительной вентиляцией.
Здравствуйте!
Прокомментирую, чтоб не было неясности у читателей. Утепление ЭППС вполне приемлемо. Просто стены могут быть паропроницаемые и паронепроницаемые. И те и те могут быть правильно выполенные и нормально работать, и могут быть неправильно выполненные и работать плохо.
И касательно вентиляции. Она может быть и естественная и принудительная, и комбинированная. И опять же, при правильном подборе будет все работать.
Блин, с относительной-абсолютной влажностью, конечно, погорячился. Но, тем не менее.
Кстати, как относитесь к этой программе?
Дико извиняюсь. Я написал чушь? Почему никакой реакции?
Здравствуйте! Простите, что не прокомментировала. Понимаете, у нас вопросы разбираются в отдельных ветках, и поэтому я просто пропустила Ваши комментарии под статьей.
Смотрите. Расчет по расположению точки росы делается на основании данных СНиП (ДБН) по климатологии. Именно оттуда и берутся данные о влажности и о температуре для расчета. И от влажности (и внутренней, и внешней) будет зависеть условия возникновения конденсата. Да, и по требованиям к расчету, для него берутся данные по относительной влажности.
Что касается программы по Вашей ссылке. Это хорошая программа, ею удобно пользоваться. Но есть некорректные вещи, которые могут ввести в заблуждение человека (если он не строитель, и считает просто себе). Перечислю их. Программа показывает стабильное отсутствие конденсата, даже при очень тонкой внешней стене и утеплении изнутри (при минус 26), если есть слой фольги или другой пароизоляции. Это не соответствует реальности, к сожалению. Некорректные данные по современным блокам (по газосиликату, в том числе). Там "забиты" данные по материалам "старого образца", по новым данных нет. Поэтому, кстати, у Вас и получается для Минска такая толщина изоляции. Для Минска нужно для 250 мм газосиликата, 35-40 мм пенопласта. Я буквально на этой неделе постоянно обращалась к этой программе (по ссылке), можно посмотреть в ветке Точка росы, конденсат, как избежать, я там подробно описываю свои впечатления от программы.
Если есть вопросы именно по статье, то спрашивайте здесь. Если у Вас возникнут вопросы по Вашей ситуации, то, согласно п.7 Правил все такие вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом.
Спасибо за понимание, спрашивайте.
Вы наверное, недоглядели. Что бы точка росы была в пенопласте, его надо не 35-40мм, а 35 сантиметров! Это же выдаёт программа TePeMOK.
Жаль, нельзя редактировать сообщения. Придётся новое набирать. Там "забиты" данные по материалам "старого образца"
Названия материалов - только для наглядности. В любом из них можно редактировать все параметры, т.е. придать минвате свойства бетона и наоборот.
Понимаете, я не могу проверить, насколько корректно Вы пользуетесь этими программами. Простите, может у Вас запятая не там, или еще что-то, я этого не могу знать. Я могу любую программу проверить ручным расчетом. Для Минска по нормам нужное сопротивление теплопередаче R равно 2,9. Пользуемся "грубой" формулой Сопротивление теплопередаче равно толщина материала / коэффициент теплопроводности материала. Итого.
2,9= 0,25/0,16 + х/0,036,
0,25- это толщина газосиликата в метрах, 0,16 коэффициент теплопроводности газосиликата (средний, он может быть и меньше, тогда меньше нужно будет утеплителя).
Х- нужная толщина утеплителя, 0,036 - коэффициент теплопроводности утеплителя.
Эта формула не учитывает нескольких мелких коэффициентов, но для проверки вполне годится. Получаем Х= 0,047 м, или 4,7 см, или 47 мм.
Когда утепление принято нужной для региона (по норме) толщины, и оно снаружи, то при минимальной температуре точка росы в нем.
Я эти стены считаю каждый день для разных климатических условий, поверьте. И даже в условиях Крайнего Севера не нужно 30 см утепления на стену из 250 мм газосиликата.
Ну, может, я совсем тупой. Ткните, пожалуйста, носом - где какая запятая не там?
Не поверите, мне Ваш расчет даже снился :-). Все думала, почему у Вас так получается. Поняла. Смотрите, вот ссылка на расчет, по тем параметрам, которые я считала выше. Всё отлично со стеной, при параметрах для Минска (я там назвала Ваш газосиликат пенобетоном, но параметры все нужные, для газосиликата). Видимо дело в том, что Вы старались подобрать в программе материал так, чтобы был именно конденсат (чтобы программа обязательно показала зону конденсата), и чтобы эта зона обязательно попала в наружный утеплитель. А надо немного не так подбирать. Нужно смотреть, чтобы зоны конденсации или не было вообще, или чтобы она не попала в саму стену и была в наружном утеплителе. По ссылке именно такой пример. Самая низкая температура возникновения точки росы,- в наружном утеплителе, как и положено. Просто смотрите, статья моя, выше, она именно о разных положениях точки росы, не о подборе толщины утеплителя. Там нет прямых рекомендаций по подбору утеплителя. Это другая тема. Если бы я писала по подбору утеплителя, то были бы именно такие рекомендации:
1. Утеплитель должен по толщине соответствовать нормам для конкретного региона.
2. При проверке конструкции стены на расположение точки росы, нужно подбирать толщину утеплителя так, чтобы зоны конденсации или не было вообще, или она бы попадала не в стену, а во внешний утеплитель.
Надеюсь, объяснила.
Спасибо Вам за терпение и настойчивость в разборе вопроса. Я допишу в статье, что она не является руководством по подбору утеплителя. Эта статья написана, как дополнительная к статье про утепление стен изнутри. Просто, чтобы было понятно, где вообще эта точка росы может оказаться, и что от этого бывает. Для нормального наружного утепления (по нормам) вообще можно не проверять даже. Если правильно по нормам подобран утеплитель, то там в 100% случаев всё в порядке (или нет вообще зоны конденсации, или она в наружном утеплителе).
Спасибо еще раз!
Здравствуйте.
Не путайте, пожалуйста. Параметры не все нужные. Плотность оставим без внимания, т.к. теплопроводность задана, но в одном случае паропроницаемость 5/10, а во втором 70/150. И вот реальная картинка
Только у них там используется термин паропрозрачность. Это обратная величина от проницаемости.
Странно. Если давать ссылку на страницу расчета, то автоматически правятся вбитые вручную параметры. Но это не меняет дела. Вот скан расчета, со всеми параметрами, что Вы показываете выше. Нет там зоны конденсации.
Теплорасчет МинскПростите, мы уже несколько вышли за рамки обсуждения статьи. И решаем Вашу конкретную ситуацию. Поэтому, согласно п.7 Правил задайте, пожалуйста, вопрос в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. И будем разбираться дальше.
Спасибо за понимание.
Извините, но, считаю, что всё таки эти комментарии напрямую связаны с точкой росы. Давайте по последней...
Там "забиты" данные по материалам "старого образца"
Названия материалов - только для наглядности. В любом из них можно редактировать все параметры, т.е. придать минвате свойства бетона и наоборот.
Значит, я ошибся, и пенобетон всё таки остаётся пенобетоном и на вату его не переделать. Согласитесь, не может 25 см блока иметь одинаковую температуру по всей толщине. Это удел гранитной или металлической стены. Или пенобетона. Даже в кирпичной стене температура меняется на градусов 8.
И решаем мы совсем не мою конкретную ситуацию. Просто я показал Вам несколько примеров от разных программ, где точка росы не в утеплителе, как ни крути. А вы всё равно своё. Покажите расчёт именно с пеноблоком.
Да как же Вы увидите зону конденсации в утеплителе, если ее нет у Вас :-). Хоть все программы перепрововать, а ее нет. Утеплитель правильно подобран, и минимальная возможная температура конденсации - в утеплителе. А именно зоны конденсации,- нет. И это хорошо :-). Вот скан с пенобетоном. Температура разная на его протяжении. Минимальная температура при которой может появится конденсат,- в утеплителе. Но самого конденсата нет, эта программа его показывает капелькой, ее нет. Эта программа не такая красивая и удобная как "теплорасчет", но суть, повторяю, не меняется.
Расчет по точке росы для МинскаПо оплате напишу Вам на почту. Или я, или мой коллега.
Здравствуйте! Если имеется стена из кирпича 0,25 м + пенополистирол 25 - 0,08 м + облицовочный кирпич 0,12 м, воздушной прослойки нет. Точка росы в утеплителе и частично в облицовочном кирпиче - это нормально? Нужна ли парозащита, ветрозащита?
Если все именно так, как Вы пишете, то да, нормально. Но это требует расчета и проверки. А это уже отдельный вопрос, и, согласно п.7 Правил все такие вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами. Спасибо за понимание!
Занимаясь изученимновых утеплительных материалов (старые меня просто не устраивают по своим характеристикам и свойствам, и я свой дом не хочу ими утеплять) я выяснил следующее. Сегодня на рынок стали выходить утеплительные матералы в виде пенопластов (это не пенополистирол, который сразу приходит в голову) на основе карбамидных смол и жидкого стекла. Пенопласт на основе карбамидных смол: это сверхлегкий утеплительный материал в виде плит и в виде крошки. Чем он хорош? Он очень легкий (10 кг. куб. м.), в то же время вполне прочный, очень низкая теплопроводность (как у пенополеуретана), не горит совсем (сам поджигал) группа горючести Г-1, и главное, что при всем этом он паропроницаем, экологически чистый (в основе - затвердевший азот), мыши в нем не живут (им не комфортно дышать мелкими - мелкими шариками из которых он состоит), поскольку это азот, то материал не вызывает аллергии. Поскольку структура капиллярная, материал дышит и не надо ни каких мембран. При прохождении "точки росы" влага не образуется, поскольку материал закрытопористый и миграции воздуха не происходит. Я читал, что раньше его заливали в виде пены в полости, но не было специальных смол и оборудования, поэтому он уседал, растрескивался и фонил формальдегидом. Теперь все эти недостатки устранили. Один остался - действительно качественный материал делают совсем мало производств, раздобыть его сложно. Цена вполне приемлема. Закладывать и задувать вполости любые - одно удовольствие. Много домов частных и многоэтажных сделано. Лучшего материала для деревянных каркасов я не знаю. Задувают и колодцевую кладку и в металлические каркасы (по типу эковаты, только лучше).
Пенопласт на основе жидкого стекла. Не горит совсем (НГ), экологически чистый (в основе своей - кремний), плотность от 120 кг. куб. метр. Листы 60 см х 60 см. Капиллярная структура (дышит), прочный. На "точку росы " реагирует правильно ( влага не образуется). Можно наклеивать на стену специальной мастикой, можно дюбелями. Теплопроводность несколько лучше, чем у ППЖ - 200. Эти плиты можно применять при утеплении фасадов вместо ППС. При утеплении плоской кровли прямо на них можно наплавлять гидроизоляционный материал.
Эти материалы вобрали в себя все лучшее от ППС и минплит. На мой взгляд за ними будущее. Это не реклама, это мое мнение. Я еще не решил в отношении своего дома, но это будет один из указанных утеплителей. Спасибо за внимание.
Здравствуйте!
Мне очень нужна консультация по утеплению стен. Мы живем в панельном многоэтажном доме. В квартиру въехали 2 года назад. Первую зиму дуло из швов, стена в одной комнате угловая - всю зиму на ней выступал конденсат. В углу появилась плесень. Летом по нашему настоянию утеплили швы, дуть перестало, но осенью опять появилась плесень в углу и всю зиму опять было холодно и стена так же мокла. Когда перед въездом делали ремонт, то нам показалось, что на стене есть небольшая трещина, но сейчас все заклеено и точно не знаем - показалось, или действительно есть. Как можно обследовать эту стену и что можно сделать изнутри или снаружи дома. Дом снаружи покрыт камешками, т.е. плита не гладкая. Может быть обследовать тепловизором, когда лучше это делать? Все замучались, всю зиму живем с обогревателем, сушим стену. Еще ньюанс, батареи обшиты гипсокартоном, но в эту зиму убирали защитные экраны. Спасибо.
"Структура капиллярная" и "дышит" ну никак не соответствует тому, что написано дальше: "материал закрытопористый, миграции воздуха не происходит".
Тупая реклама.
Все что описано совершенно верно! Только мы уже боремся с промерзанием стен и плесенью.
Для того что бы избавится от плесени и сдвинуть точку росы необходимо утеплить стену.
Комментарий отредактирован редакцией сайта (реклама).
Добрый день, Elena888. Ваш вопрос - это конкретная отдельная ситуация строительства, требующая расчета. Поэтому, согласно п.7 Правил все такие вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами. Спасибо за понимание!
Добрый день, нужна помощь!
Строю дом, стены из ПГС 400 мм, хочу утеплить стену, каменную вату не рассматриваю. Хочу утеплить ЭППС, но не знаю какой толщины его использовать, поскольку материал паронепроницаемый, не знаю где будет точка росы. Что подскажут по этому поводу специалисты.
Спасибо.
Добрый день, делаю себе парилку, естественно утепляю изнутри, на отштукатуренную кирпичную стену в полтора кирпича положил минвату, потом фольгу, случайно выяснил что под фольгой мокро. Что делать? Снаружи утеплить стену экструдированным пенополистиролом?
Здравствуйте!
Понимаете, под статьями мы отвечаем только на те вопросы, которые раскрывают тему статьи подробнее. У Вас уже есть конкретная ситуация, и нам нужно считать уже непосредственно Вашу ситуацию. Для ответа на Ваш вопрос нам нужно выполнить два расчета (по толщине утеплителя и по расположению точки росы), но это мы выполняем в соответствии с правилами. Нам будут необходимы дополнительные данные, если Вы захотите подписаться на раздел Вопрос-Ответ. Чтобы разобраться в Вашей конкретной ситуации, пожалуйста, согласно п.7 Правил задайте свой вопрос в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом.
Спасибо за понимание!
Здравствуйте.
Да, судя по всему, обязательно утеплять снаружи. Но, для того, чтобы сказать, чем, сколько по толщине, и тд, мне нужно делать расчет. И получается, что Ваш вопрос - это отдельная строительная ситуация, а под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). А такой вопрос, как Ваш, согласно п.7 Правил должен быть задан в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами.
Спасибо за понимание!
Я правильно понимаю, то конденсат никогда не выпадет при плавной смене температуры, а выпадет только при резкой, и именно поэтому он не выпадает в неутепленных стенах? Или же выпадет, но только при очень высокой влажности - тогда резкого перепада температуры не нужно.
И именно на этом принципе работает все утепление. Например, труб. Обвернув трубу изолятором, мы делаем контакт холодного и горячего более плавным, и конденсат не выпадает. В таком случае разница между утеплением изнутри и снаружи в том, что стена толще утеплителя, прогревается квартирой плавно, и пока это тепло доходит до утеплителя, разница на границе уже недостаточная для випадения конденсата. В случае с утеплением изнутри утеплитель слишком хорош в сохранении тепла, поэтому стена промерзает аж до самого утеплителя, а утеплитель - теплый от квартиры. И тогда - намокание.
Так?
Или я ошибаюсь?
Барнаул, Алтайский край. На лоджии (9-й этаж девятиэтажного дома) утеплил пол и наружний простенок под окном (пеноплекс 50 и 30 мм, соответственно). На полу стяжка + наливник + линолеум, простенок ГВЛ 12 мм + штукатурка 3 мм. Вопрос: можно ли заводить отопление (радиаторы 3-4 секции)?
Да, Вы правы. Именно так происходит. Поэтому, кстати, я в следующей статье об утеплении Как правильно утеплить квартиру изнутри и предлагаю для внутреннего утепления вариант, когда ставится изнутри дополнительная стенка из стенового материала. А уже между стенками утеплитель. А не просто изнутри утеплитель. И когда меня начинают спрашивать: а какая разница, для чего стенка дополнительная, то я примерно так и поясняю, что так температура распределяется лучше :).
Здравствуйте, согласно п.7 Правил все вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами.
Спсибо за понимание!
Здравствуйте! Статья очень интересная и познавательная, но вней рассмотрена только одна ситуация определение точки росы в стене при различных видах утеплителя, т.е. сочетание стена/утеплитель. А если обратиться к следующей ситуации определение ТР в " пироге" утеплителя подкровельного пространства при утеплении мансарды - сочетание утеплитель/утеплитель.
1) два слоя одного и того же вида утеплителя;
2) два слоя разного вида утеплителя
Вопрос. Повлияют ли неплотности прилегания между слоями утеплителя на расположение ТР?
Спасибо.
А чем плохо расположение влаги внутри стены? Понятно, что если ее там это хорошо.
Я всегда считал самое главное, что-бы конденсата небыло на внутренней поверхности. И поэтому и рекомендации всегда идут, что в зависимости от паропроницаемости материала и пирог собираем.
Но в свете последних тенденций возведение домов из газоселиката. Много вопросов.
Если брать бетон 100 мм + пароизоляция + минвата 100 мм мы получаем достаточно теплую стену и нет вопросов.
Но при использовании газобетона куча вопросов этот материал который очень хорошо впитывает влагу и для него уже не приемлем такой пирог. Так как влага будет между пароизоляцией и газобетоном. А если собирать как описанно выше. Пенобетон 250 мм+ пенопласт то стена получается не дышащая. Значит нужно делать вентиляцию внутри дома.
Как вы считаете, должны ли стены быть дышащими?
Я прошу прощения, у Вас в одном комментарии вопросов, - на несколько статей :-), я отвечу по порядку.
Ничем не плохо такое расположение, если влаге есть куда выходить (наружу). Так работает обычная однослойная стена (из кирпича, например).
Если стена нормально собрана и утеплена снаружи (нужной по расчету толщиной для конкретного региона), то на внутренней поверхности конденсата точно не будет. А при утеплении изнутри, - почти всегда будет (об этом, в принципе и статья).
Я не очень понимаю, что это за стена. Это изнутри -наружу или наоборот? Если минвата внутри,- то там в большинстве регионов бывшего СССР будет конденсат. Если минвата снаружи, почему перед ней пароизоляция? И считать все равно надо :-). 100 мм минваты (снаружи) это еще не панацея для всех-всех регионов. Для некоторых больше нужно.
По вопросу о "дыхании" стены и вентиляции. По опыту наших расчетов по вентиляции, "дышащие" стены в лучшем случае обеспечивают 1/6 часть притока (а то и менее). Вентиляция по расчету должна быть обязательно, при любых стенах. Просто при "недышащих" она мощнее немного. И там не только стены участвуют, а и двери, и окна (их тоже принимают в расчет).
По поводу "дышащих" стен. Современные дома с нулевыми теплопотерями делают именно с не дышащими стенами, с герметичными окнами, и весь воздух через рекуператор. Потому что "дыхание" уносит с собой часть тепла. Строительство - компромисс. Если хочется дыхания, то платишь больше за утепление. Если правильно сделать, то и дышащая и недышащая стена будут хорошими. И будет комфортно и там и там. Себе буду делать дышащую, скорее всего.
Ну тогда из не ясного осталось, только одно.
Если делаем дышаший дом (кстати, почему вы к этому варианту склоняетесь)? Можно в личку.
То используем изоляционные маты, (когда точка росы в ЭППС это не страшно, он очень плохо впитывает влагу) как изоляционные маты будут реагировать на точку росы внутри себя?
Пенобетон + изоляционные маты + штукатурка, есть более сложный вариант пенобетон + изоляционные маты + прослойка воздуха + клинкерная плитка на клею (красиво но сложно).
Т.к. разница между ними не большая в обоих вариантах по моим прикидкам точка росы попадает в изоляционные маты. А как известно утеплитель при намокании сильно снижает свою эффективность. Как быть или это не критично?
А это не секрет :-). Я хочу дышащие стены, потому что мне просто по ощущениям это нравится. Эта конструкция дольше испытана, она проще. Раньше практически все стены были паропроницаемые. Я еще и однослойную стену хочу, без утеплителя. Опять же, потому что проще это, надежнее. Но, тем не менее, если бы мне нужно было утеплять квартиру, то я применяла бы наружное утепление пенопластом (хоть он и паронепроницаемый). Но пока мне просто не нужно, квартира теплая.
Когда стена утепляется снаружи ватой, то точка росы (ее нормальное положение) как раз там, в вате. Да, вата увлажняется и сохнет даже в рамках одних суток. Для учета этого просто побольше толщина в расчете берется, и все. То есть, при правильно подобранной вате (по плотности и толщине), стена совершенно нормально работает.
Что касается конструкции о которой Вы пишете. В той конструкции применимы только плиты (минвата). Под штукатурку плотность 135-145 кг/м3, специальная позиция под штукатурку. А второй вариант мне вообще неясен :-). Как этот зазор сделать? Это венфасад, и плитка по специальным профилям уложена? Просто, если нет, то это нереально. А если плитка на клею к вате, то вата такая же, как я пишу выше. А по толщине считать нужно.
Смотрите, под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). Если у Вас будут вопросы по Вашей строительной ситуации, то, согласно п.7 Правил они должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами.
Спасибо за понимание!
valera! У нас сдали дом в пригороде Киева 5 этажей. Наружные стены в 2 кирпича (50 см) керамика и снаружи пенопласт 5 см под сеткой, церезитовской штукатуркой короед и фасадной краской.
С таким пирогом проблем нет? Никаких воздушных прослоек там нет, пенопласт клеили на клей для этого дела и крепили "зонтиком".
А вот рядом комплекс гонят где следующий пирог получается: фасадный кирпич + пенопласт 5 см внутри а потом стена в 2 кирпича. Получается 2,5 кирпича и пенопласт после фасадного кирпича внутри стены.
Уже сам расчитал в 1-ом и во 2-ом случае проблем нет. А вот каркасно-монолитные дома с пеноблоком и утеплителем могут зацвести.
Вентиляцию надо считать и выполнять по расчету, и нормально все будет с каркасно-монолитными домами :-). Если утеплитель в них тоже брать по расчету, конечно.
Здравствуйте. Прочитала Вашу статью, все выглядит просто и понятно, если стена состоит из привычных стройматериалов, будь-то газоблок или кирпич, а вот если взять каркасную стену, то возникает вопрос.
Есть ли вариант избежать конденсата в каркасной стене, если внутри, скажем, не ППС, а что-нибудь паропроницаемое?
Ради интереса, воспользовалась известным калькулятором теплорасчет.рф и просчитала разные каркасные стены. Если внутри ППС, то калькулятор тоже показывает конденсат при минусовых температурах, но в реальности, я думаю его не будет, т.к. ППС практически паронепроницаем. Если же внутрь стены поместить эковату, или какой-нибудь льняной утеплитель, то они этот конденсат впитают до какой-то степени, а потом начнуть течь.
Заранее благодарю, ЛюбаизНска.
Здравствуйте!
Я сразу оговорюсь, что не смогу комментировать "почему такие результаты даёт программа теплорасчет. ру". Я не знаю, почему :-). Не я ее делала. Но уже были случаи, когда программа не показывала конденсат, когда он точно будет и наоборот, показывала конденсат, когда его точно не будет.
Теперь о Вашем вопросе. В каркасной стене с паропроницаемым утеплителем всё делается достаточно просто. Изнутри, до утеплителя, ставится пароизоляция, а снаружи, по утеплителю, устанавливается супердиффузионная мембрана (с паропроницаемостью от 800г/м2 за сутки и выше). Следом за мембраной идет вентзазор. Поэтому, конденсат, образуется и выходит через паропроницаемую дышащую мембрану в зазор и выветривается. И вся эта система прекрасно работает десятилетиями. И, кстати, я рекомендую так же точно делать и в случае пароНЕпроницаемого утеплителя (и пароизоляцию ставить, и мембрану). И тогда все деревянные элементы каркаса точно будут целы. Подробнее о стенах в каркасном доме можно прочесть в статье Стены каркасного дома утепление, паро и гидроизоляция.
Большое спасибо за Ваш ответ. Ваша позиция ясна. Обязательно прочитаю Вашу статью, посвященную вопросу утепления каркасных стен Стены каркасного дома утепление, паро и гидроизоляция, чтобы разобраться.
Здравствуйте!
Статья очень познавательная. Спасибо за информацию. Меня интересует, как при прочих равных параметрах изменится положение точки росы при приклеивании изнутри на стену из кирпича листа гипсокартона. Речь идет не об утеплении стены, а о ее выравнивании. Повысится ли влажность стены? Какой гипсокартон лучше использовать: обычный или влагостойкий? Гипсокартон планирую клеить на PERLFIX.
Все эти ситуации нужно считать, так не могу сказать. Смотря какая по толщине стена, смотря какая температура в доме, смотря какой регион стройки, какое состояние стен до выравнивания, и еще много разного (состояние вентиляции, отопления, и тд). Всё это нужно считать, и тогда делать выводы.
Понимаете, Ваш вопрос - это отдельная строительная ситуация, а под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). А такой вопрос, как Ваш, согласно п.7 Правил должен быть задан в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами.
Спасибо за понимание!
здраствуйте.
у меня новый частный дом из бревна толщина 15 см. (лафет) окна пластиковые. зимой у нас -50 на улице. окна постоянно (плчаут) в стенах сырость. дом благоустроенный ванна туалет. как в этом случае можно избежать влаги. с помощью вентеляции может или как. посоветуйте.
место Республика Саха (Якутия)
Здравствуйте!
Для ответа на Ваш вопрос нужно делать расчеты, и тогда можно будет что-то конкретное говорить.
Ваш вопрос - это отдельная строительная ситуация, а под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). А такой вопрос, как Ваш, согласно п.7 Правил должен быть задан в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами.
Спасибо за понимание!
Добавлю. Даже без расчетов можно сказать, что просто вентиляцией - точно не обойтись. Очень "холодная" стена для Вашего климата. Точно понадобится наружное утепление, а вот какое и сколько, - нужно считать.
Здравствуйте! В процессе ремонта столкнулись со следующей проблемой - сырые и влажные стены, но происходит это при перемене температуры на улице, а т.к. живем в районе крайнего севера это происходит часто. Стены уже подготовлены под оклеивание обоев, но из за влаги не можем продолжить. Мастера предлагают утеплить стены в квартире пеноплексом, полистиролом и гипсокартоном. Что вы посоветуете делать в данной ситуации?
Здравствуйте! Ксожалению я только сегодня прочитал эту очень интресную и интересующую меня дискуссию на тему "точки росы" в строительных конструкциях. Особую благодарность хочу выразить Valere за столь доходчивые разъяснения. Дело в том, что это настолько не простой вопрос, что даже сотрудники проектных организаций в нем "плавают" и порой такое можно услышать, что даже не специалисту (к этой категории я отношу себя) становиться смешно. Я заметил, что по ходу обсуждения, вопросы связанные с "точкой росы" рассматриваются отдельно от других смежных вопросов, например, связанных с паропроницаемостью ограждающих конструкций, что и вызывает некоторое непонимание. К примеру уже усматривается установление непонятной связи между паропроницаемостью стен и вентиляцией помещений. Это совершенно не связанные на мой взгляд процессы и сваливать их в кучу врядли целесообразно. Поэтому полагаю, что следует параллельно затронуть паропроницаемость и воздухопроницаемость материалов, которые закладываются в конструкцию, поскольку непосредственно в ограждающей конструкции они тесно соседствуют и рассматривать их раздельно на мой взгляд невозможно.Мне кажется, это позволит многим участникам обсуждения ответить самим на интересующие их вопросы по тому или иному виду конструкций. Если я не нарушаю установленных правил , то хотел бы услышать мнение и продолжить эту интересную дискуссию несколько расширов предмет обсуждения.
Здравствуйте!
Смотрите, постараюсь объяснить. Без расчетов, - это только мои предположения. У Вас в квартире могут быть недостаточно теплые стены, и могут быть проблемы с вентиляцией. Бывает, что причина и в том, и в том. Если стены мокнут сейчас, без утепления изнутри, то почти наверняка их нельзя категорически утеплять изнутри. Будет плесень под утеплением, и влага. Поэтому, Вашу ситуацию нужно считать, делать два расчета (по нужной толщине и материалам стены и по расположению точки росы), и тогда можно будет давать рекомендации, что делать.
Понимаете, Ваш вопрос - это отдельная строительная ситуация, а под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). А такой вопрос, как Ваш, согласно п.7 Правил должен быть задан в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами.
Спасибо за понимание!
Здравствуйте!
Мне не очень ясно, что именно Вы хотите спросить или предложить :-). Если рассматривать теоретические аспекты, то да, все перечисленные Вами вопросы,- это разные аспекты. Но, если рассматривать конкретные ситуации, а именно с ними приходят читатели портала, то "в рамках одних мокнущих стен" нужно обязательно оценивать:
Это тот минимум, который нужно оценивать, когда есть вопрос по мокрым стенам, или по возможному внутреннему утеплению. Иногда эти вопросы шире, в зависимости от ситуации. Поэтому, честно говоря, отдельно обсуждать парпроницаемость материалов не вижу смысла, потому как все эти вопросы связаны.
Есть смысл задумываться о том, какие будут стены дома, на этапе их выбора (постройки). Вот там я и рассматриваю вопрос о паропроницаемости, можно прочесть по ссылке Как выбрать стены для дома.
Спасибо за понимание.
Уважаемая valera в большинстве тезисов я с Вами согласен. Но в отношении одного хотел бы прояснить. У Вас просматривается утверждение, что не зависимо от того, из какого материала сделана стена, при прохождении «точки росы» в ней образуется влага, которая намочит ограждающую конструкцию со всеми вытекающими последствиями. В целях обсуждения указанного тезиса хотел бы рассмотреть три варианта каркасных стен и проанализировать вместе с Вами происходящие там процессы. Это не чисто теоретические размышления. Стены такой конструкции встречаются на практике и порой вопросы возникают именно по ним. 1 стена : ДСП – воздушная прослойка- ДСП ( равно кирпичная стена с воздушной прослойкой). 2 стена: ДСП- волокнистый утеплитель плотностью до 75 кг. Куб м. обернутый в пароизоляционную пленку – ДСП. 3 стена: ДСП – плотно приклеенный ЭППС – ДСП ( это сверх качественная СИП панель). Я полагаю, что в стене 1- влага будет кондиционироваться на внутренней поверхности и намочит ДСП; в стене 2- капли влаги осядут на внутренней поверхности пароизоляционной пленки и на волокнах утеплителя, поскольку воздух имеет возможность свободно мигрировать среди волокон и молекулы воды могут собираться в количестве достаточном для образования капель воды и оседать; а вот в стене 3 – конденсата не будет совсем, поскольку ему взяться не откуда. Да, воздух в ЭППС есть, но он лишен возможности мигрировать ( также как и в целом ряде утеплителей, имеющих воздушно – замкнутую структуру) и молекулы воды не смогут собираться в капли, даже самые маленькие. В конечном итогу ЭППС в такой конструкции может набрать какое - то количество влаги за счет процессов связанных с парциальным давлением и паропроницаемостью, но не с прохождением «точки росы». По моему мнению, аналогичные процессы происходят в стенах срубов, домов сложенных из полнотелого кирпича, в бетонных конструкциях. В противном случае все эти стены не стояли бы веками, а разрушались через десяток лет. Я в свое время занимался расчетами образования самой маленькой капли воды. Помню, что в зависимости от относительной влажности воздуха для этого требовалось от 3 до 7 литров воздуха. Если такое количество воздуха есть в конструкции, то вода сможет конденсироваться в каплю, если нет – то молекулы воды, как бы они не хотели, каплей никогда не станут ( эти примерно как с деньгами – копейки станут рублем только когда их 100 штук, а 99 – нет) Это мой тезис. Хотелось бы послушать Ваше авторитетное мнение.
Списо за ответ. Теперь мне предельно ясно. Я с Вами полностью согласен, что для практических рекомендаций нужен указанный объем информации. Но на мой взгляд вопрос "точки росы" необходимо рассматривать не только с позиции количественной - толщина несущей стены, утеплителя и т.д., но и со стороны качественной: какой материал лучше применить для того, чтобы "точка росы" не навредила и каких огрех при строительстве необходимо избегать, чтобы она себя не проявила. Если человека допустим интересует вопрос утепления уже существующего дома у которого не очень ровные стены и он хочет это сделать при помощи ППС, то ему можно дать рекомендации по выравниванию поверхности и избежанию воздушных "карманов" и т.д. и т. п. А можно предложить прибегнуть к способу утепления при котором под навесной каркас, смонтированный на определенном удалении от стены задувается какой - либо утеплитель в виде крошки ( карбамидная крошка или эковата) который все неровности нивелирует, все щели законопатит. Получится и дешевле и "точка росы" не страшна поскольку и тот и другой материал паропроницаем и влага в нем не конденсируется ( отсюда кстати исключение производителями эковаты парозащитных мембран. Они не нужны, если правильно, а Вы рекомендуете именно такой подход, построен "слоистый пирог" стены. Но я к ним не отношусь, поэтому не сочтите мои рекомендации за рекламу). Ваш сайт очень хороший и полезный, но несколько консервативный. Я предлагаю Вам немного расширить диапазон и рассказывать в том числе о новых технологих и материалах. Поверте они есть и хорошо себя зарекомендовали. Спасибо за понимание.
Если это возможно, перечислите, пожалуйста, указанные Вами выше новые материалы и технологии (кроме эковаты, по ней Вы уже написали). Это будет интересно читателям, и нам поможет разобраться. Только пишите, если можно, без торговых марок, просто названия материалов.
Заранее спасибо!
спасибо, очень полезная статья.
Добрый день! Подскажите есть ли какое-нибудь решение в следующей ситуации: дом старый, панельный, 16 этажный, стена торцевая, девормационный шов и следующая секция. Между стенами нет никакого соответственно утеплителя. Год назад делали ремонт в квартире и в углу вывалился весь шов (то, чем он был зачеканен). почистили и запенили, на сколько получилось, заштукатурили. в этом году в морозы в трех местах появился конденсат. Можно ли что-то с этим сделать?!
Здравствуйте!
Это самая неприятная ситуация, какая может быть. Когда нет возможности снаружи ничего сделать. В Вашей ситуации придется пользоваться рекомендациями статьи Как правильно утеплить квартиру изнутри. Там рассмотрено (кратко) два варианта: с матом теплого пола и с дополнительной стенкой.
Дальше, для Вашей конкретно квартиры, нужно считать, сколько утеплителя, и как все сделать. Мы такие вопросы не разбираем под статьями, и в чужих ветках тоже, только в отдельный вопросах. Поэтому, если вопрос актуален, то задайте его, пожалуйста, отдельной веткой, используя кнопку Задать вопрос (справа, оранжевую). И будем разбирать.
Спасибо за понимание!
Здравствуйте. Я конечно делетант, по этому вопрос: в случае отсутствия точки росы, куда двевается влага которая содержится в теплом воздухе (помещение), который проходя сквозь ограждающую конструкцию наружу, остывает и соответственно не может уже содержать те же 60% влажности, а уличный холодный воздух тоже не может выделеную влагу "впитать"?
Не очень понятно, как это "в случае отсутствия". Всегда есть зона конденсации, задача теплоизоляции и конструкции стены в целом - поместить эту зону в правильное место, там где не будет вреда.
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста будет ли выпадать конденсат, если утеплить стену изнутри достаточной толщины напыляемым утеплителем Polynor (с закрытой ячейкой) и для дополнительной тепло/пароизоляции со стороны квартиры добавить пенофол? Насколько я понимаю, если насыщенный влагой внутренний воздух не доберется до зоны с точкой росы, то и конденсат выпадать не будет (при условии, что температура поверхности внутренней стороны утеплителя будет выше точки росы).
Здравствуйте!
Понимаете, это все слова "достаточной толщиной", и тд. Каждый конкретный случай нужно считать. Для расчета нужно знать: исходную стену (материал и толщину), регион (чтобы цифры по климату взять из норм), температуру внутреннюю, как отапливается помещение, как расположены и как работают вытяжки.
Если вопрос актуальный, то задавайте его в отдельной ветке и будем разбирать (кнопка Задать вопрос, оранжевая, справа).
Спасибо за понимание!
Здравствуйте!
Спасибо за ответ!
Я специально ушел от таких характеристик утеплителя и стен утепляемой лоджии как толщина, чтобы сделать акцент на внутренней пароизоляции и обсудить вопрос, будет ли актуальна проблема точки росы и конденсата в ее зоне при качественной пароизоляции с внутренней стороны лоджии и температуре внутренней стороны утеплителя выше точки росы (вопрос как это сделать здесь не ставится).
Ясно. Будет актуальна проблема точки росы, хоть как качественно Вы изнутри не пароизолируйте, - все равно будет. Вакуума не будет, - а значит при определенных условиях есть где выпасть конденсату. То, что качественная пароизоляция спасает от конденсата (того, который от расположения точки росы) - это миф. Пароизоляция от влаги из помещения спасает, это да.
Качество пароизоляции в первую очередь будет определяться напыляемым ППУ, который обладает хорошей адгезией и низким водопоглащением, что дает сплошное (без зазоров) покрытие на стене. В этом случае, как мне кажется, только влажность внешней среды будет насыщать стену, но и она при прохождении вглубь стены (нагреваясь) будет терять свой относительный процент.
Заменили чугунный газовый котёл на современный , экономичный.Дымоход(пол силикатного кирпича, простоял 27 лет) на вторую зиму полностью рассыпался.Не может ли такое произойти с кирпичными стенами в случае неудачног применения утепления?
Ну Вы сравнили :). Дымоход и стены. Нет, кирпичные стены не рассыпятся. При неправильном утеплении они будут замокать, плесневеть, зеленеть,- но не рассыпятся.
Но. Если причина "рассыпания" не в утеплении, то все может быть. Не факт, что дымоход от утепления рассыпался. Может просело что-то, может он сам по себе был недостаточно прочный. Да, скорее всего и температуры другие ему пришлось переносить. Так вот, стена, рассыпаться может (точнее, не рассыпаться, а треснуть и обрушиться). Но для этого нужны другие факторы, неправильное утепление до такого не доводит.
Здравствуйте.
Живу в Екатеринбурге. Интересует точка росы в доме построенном по технологии "Двойной брус". Это когда ограждающая конструкция состоит :
1. Доска, сосна, влажность 14%, толщина 45 мм
2. Утеплитель Эковата, 130 мм. Плотность задувки в стены- 60кг/кв.м
3. Доска, сосна, влажность 14%, толщина 45 мм
В интернете пишут, что при нормальных условиях её не будет. Не верю.
И какие условия считать нормальными?
Более конкретные вопросы задам согласно ПРАВИЛ.
Здравствуйте!
По точке росы могу сказать следующее, точка росы будет в любом случае и теплофизику конструкции никто не отменял. В жилом помещении точка росы будет, ее не будет только в вакууме. А еще, она может меняться даже в течении дня, при изменениях температуры внешней среды (вышло солнце и потеплело на улице, или ночь и мороз), а также при изменениях внутри дома (отопление включили больше или меньше). Для того, чтобы понять, где конкретно в Вашем случае, при такой толщине утеплителя и стеновом материале, должна находиться точка росы, собственно и делается теплорасчет. А такого понятия как "нормальные условия" вообще не существует. Здесь главное, чтобы точка росы была не внутри дома или на внутренней стене. В идеале она должна быть за пределами конструкции или внутри ваты, первого практически невозможно добиться, так как я Вам уже объяснила, что точка росы в течении дня все время перемещается. Нужно расчетом постараться сделать так, чтобы точка росы как можно дольше оставалась внутри утеплителя или снаружи дома.
Нужно считать правильно Вы подобрали толщину утеплителя или нет, так что данный вопрос должен разбираться отдельно. И еще, нужны подробные данные для расчета по этому утеплителю (его плотность). Так как я смотрю, он напыляется. И еще, многое будет зависить от толщины напыляемого слоя, его ж четко равномерно нанести не получится, поэтому расчет будет приблизительный по средней толщине утеплителя (130 мм). Где-то больше, где-то меньше нанесут.
Если Ваш вопрос актуальный, то задайте его, пожалуйста, в разделе Вопрос-ответ (оранжевая кнопка Задать вопрос, справа). И полностью изложите свою ситуацию. На данный момент,
Спасибо за понимание!
Приобрел недостроенный дом в Саратове из силикатного кирпича, в котором есть пластиковые окна, но он пока не отапливается. Толщина стен от 1,5 кирпичей до 2, 5. Первый этаж - 2,5, второй - 1,5, третий - 2. В доме планируется отопление газовым котлом, в том числе теплые полы. Понимаю, что дом следует утеплить и желательно снаружи, но не хотелось бы менять его внешний облик, поскольку внешняя кладка качественная, при этом дом пока не оштукатурен. Прочитал в интернете о возможности внутреннего утепления с использование пенополиуретана "Полинор" или ППУ. Как утверждают продавцы и производители этого материала, конденсата в доме не будет, поскольку из -за качеств ППУ не будет соприкосновения холодного и теплого воздуха. Имеется ли возможность, по Вашему мнению,утеплить дом таким образом. Если имеется, то какова должна быть толщина такого утепления и какие другие условия должны быть соблюдены. Надеюсь, что параметры этого материала Вам известны, так как о нем очень много пишется в интернете.
Здравствуйте!
По ППУ и Полинору в частности. Я бы себе внутри дома не ставила бы этот материал, даже не потому что будет конденсат. А потому что он токсичный и горючесть Г3. А касательно конденсата, то будет он или нет, считать нужно. Скорее всего,- будет.
Если Ваш вопрос актуальный, то задайте его, пожалуйста, в разделе Вопрос-ответ (оранжевая кнопка Задать вопрос, справа), посчитаем и разберем.
Спасибо за понимание!
Здравствуйте. Пытался понять, но ничего в итоге не понятно. Если я в обычном панельном доме в комнате хочу сделать звукоизоляцию с применением каменной ваты, на пол Rockwool флор баттс, а на стены и потолок Rockwool Акустик баттс, то нужны ли какие-то дополнительные пленки. И возможно ли как-то совсем понятно написать последовательность слоев, а то где только не пытался читать выражаются так что ничерта не понятно. Считаю что понятно, как-то так: Стена, Далее каменная вата, далее, какая-то пленка, а потом гипсокартон. Если я написал неправильную последовательность, исправьте меня пожалуйста.
Здравствуйте!
Неудивительно, что непонятно :). Нельзя Вам так поступать с внешними стенами. Если стены внутренние (между Вами и соседями, например) то можно. А наружные стены нельзя (ни в коем случае) так утеплять. И не важно, что Вы "звукоизолируете" а не "утепляете", стена этих нюансов не различает. Будет мокрая вата (причины в статье написаны), и никакие пленки не помогут. В Вашем случае вариантами могут быть или наружное утепление или утепление с возведением дополнительной стенки из стенового материала изнутри помещения. Чтобы что-то подробнее советовать, нужно делать расчеты, для них нет данных.
Пол можно утеплять ватой, под вату нужно положить пароизоляционную пленку.
Стену, повторюсь,- нельзя, просто все равно что сразу вату эту выбросить.
Если вопрос актуальный, то нужно считать и принимать решение, как быть. Мы под статьями конкретные строительные ситуации не разбираем. Поэтому, выносите вопрос на сайт, в раздел Вопрос- ответ, кнопка Задать вопрос, оранжевая, справа на всех страницах сайта, и мы все разберем.
Спасибо за понимание!
Здравствуйте! Скажите, что делать если на межквартирной стене (кухня) собирается конденсат? В этой стене проходит вентиляция и она постоянно холодная в зимнее время. Квартира на последнем этаже, но есть еще и тех.этаж, дом кирпичный.
Здравствуйте!
Нужно считать, разбирать конкретно Вашу ситуацию (где живете, толщина стены, температура снаружи и в квартире, и тд), тогда можно сказать, что делать. Так, без расчета, там один вариант,- это делать эту стену многослойной. Возводить дополнительную стенку из стенового материала изнутри, и между двух стен класть утеплитель. А сколько чего,- это по расчету.
Мы под статьями конкретные строительные ситуации не разбираем. Поэтому, выносите вопрос на сайт, в раздел Вопрос- ответ, кнопка Задать вопрос, оранжевая, справа на всех страницах сайта, и мы все разберем.
Спасибо за понимание!
Здравствуйте!
Замечательная статья. Только мне не понятны некоторые детали. Вы пишите, что точка росы будет в любом случае, соответственно и конденсат будет в любом случае. В связи с этим у меня вопрос: чем конденсат в наружном утеплителе отличается от конденсата внутреннего утеплителя? Ведь и там и там будет сырость и соответственно плесень. Разве нет? Или считается, что плесень снаружи не пойдет во внутрь? И еще один вопрос: чем утепленная внутри стена отличается от стены из сэндвич-панелей (металл-утеплитель-металл)? Ведь точка росы и в том и в другом случае будет, условно говоря, внутри помещения.
Здравствуйте!
Смотрите, в нормально (правильно) утепленной стене, утеплитель снаружи. И в нем (по всем правилам) точка росы. И так и должно быть. Эта влага выветривается из утеплителя. Снаружи. Это если утеплитель ватный, например. Если утеплитель типа ЭППС, то эта влага вообще находится на его внешней поверхности, и не может внутри утеплителя образоваться, у него структура другая, там просто "негде" образовываться. Никакой плесени снаружи в утеплениях нет.
Когда утеплитель внутри, а снаружи стена, то в утеплителе две (условно) влаги. Одна от живущих людей и влажного теплого воздуха (от нее можно как-то защититься пленками) и вторая влага, от того, что стена теперь совсем холодная, и точка росы в самом утеплителе или на стене рядом с ним.А выветриваться уже никак не выйдет. Если это вата, то она закрыта пленкой изнутри. Если не закрыть, то вата будет вдвойне мокрой от паров из комнаты. Если это ЭППС или пенопласт, то влага, как правило, между утеплителем и стеной.
Это не всегда так. Каждый раз нужно считать, и тогда ясно. Будет зависеть от того, какая стена исходная (материал, толщина), сколько и какого утеплителя, какая температура и влажность внутри и снаружи.
По каркасной стене и стене утепленной изнутри. Это разные стены, в них по разному распределяется температура, понимаете. В каркасной стене, утеплитель - это и есть стена. И там пленки нужные с двух сторон утеплителя. И в правильно сделанной каркасной стене все в порядке, никаких конденсатов.
А в стене, утепленной изнутри, есть наружная стена и есть утеплитель изнутри помещения. Там разные температуры начиная от холодной снаружи заканчивая теплой внутри, послойно. Поэтому я и говорю, что каждый раз расчет нужен, чтобы понимать, куда какая температура попадает.
Это тяжело без привязки к конкретной ситуации объяснить. Например. Каркасная стена в Сибири (изнутри -наружу): обшивка, пароизоляция, утеплитель 200 мм, супердиффузионная мембрана, зазор 3 см, обшивка. Не будет конденсата, точно. И стена в кирпич (250 мм) и изнутри утеплить 200 мм минваты,- будет конденсат, тоже точно.
Спасибо за ответ. Вы правильно "определили" - я действительно из Сибири (Иркутская область). Вопросы, все же, остались, но я задам их через раздел "вопрос". Только сформулирую получше и рисунки подготовлю, чтобы понятней было (примерно через неделю). Хотел утеплить балкон изнутри, чтобы объединить с комнатой, но после Ваших статей и ответов на подобные вопросы желание пропало. Сейчас интересует больше теория, исключительно из "спортивного" интереса.
Пожалуйста :). Обычно проблемы и возникают в "холодных" регионах.
Смотрите, не факт, что нельзя с балконом ничего сделать. Может и можно, нужно смотреть на стену наружную (на балконе), из чего она и толщина. И как эксплуатировать хотите балкон.
Поэтому, выкладывайте всю информацию, и разберем.
Здравствуйте!Планирую строить дом из керамзитобетонных блоков в пол блока (19 см) и хотел бы утеплить стену пенопластом с мокрым фасадом, чтобы было тепло и не дорого. В калькуляторе теплопотерь вбил слои стены, сибирские суровые условия (я из Красноярска) и получил точку росы в пенопласте совсем не далеко от стены. Статью прочитал, но так и не понял, как повлияет на всю конструкцию (в том числе и на фасад) данное расположение точки росы. Имеет ли право на жизнь такое сочетание материалов? Не будет ли страдать стена? Не появится ли грибок? Не разрушится ли фасадная штукатурка?
Здравствуйте!
Спешу Вас успокоить :). Если правильно подобрана толщина теплоизоляции, и в доме нормальная (просто по норме, без излишеств) вентиляция, то все будет совершенно нормально. Вам просто нужно для Вашего региона все правильно подобрать и все. Стоят десятилетия уже дома, что в вате, что в пенопласте, и никаких признаков конденсатов и плесени не видно (если правильно все сделано).
Если вопрос актуальный, выносите его в раздел Вопрос-ответ (кнопка Задать вопрос, оранжевая, справа, на всех страницах сайта). И я все посчитаю и напишу.
Спасибо за понимание!
Здравтсвуйте!
У меня профилированный брус толщиной 200 мм, посажанный на герметик теплый шов.
Утепление снаружи уже невозможно, т.к. сделана чистовая отделка, покраска, откосы, наличники и т.п.
Хочу утеплить дои изнутри. Послойно изнутри; Имитатор бруса 22мм + крафт бумага + эковата 100мм + брус 200мм.Все без вентзазоров. Сообщите можно ли так утеплять и где будет точка росы?
Будет ли влага в утеплителе, между утеплителем и брусом, или в брусе?
Здравствуйте!
Чтобы Вам сказать, нужно расчет сделать, а для расчета нужно знать, где Вы живете. Очень большая вероятность, что так делать нельзя.
Смотрите, мы под статьями не разбираем вопросы читателей по конкретным ситуациям строительства. Только в разделе Вопрос-ответ, кнопка Задать вопрос, оранжевая, на всех страницах сайта. Вам хватит одного дня подписки, только если будете размещать вопрос, сразу уточните регион проживания.
Спасибо за понимание!
Добрый день! Подскажите, если внутри помещения обшили пенопластом (мокла стена при сильных морозах), появилась очень большая влажность, трудно дышать,плесень на вещах в шкафу, на стене плесени не видно, будет ли плесень между стеной и пенопластм? и вылезет ли плесень через пенопласт? Что делать, срывать пенопласт или делать вентиляцию? Спасибо!
Добрый день!
Плохо дело, к сожалению. Да, очень большая вероятность что плесень под пенопластом, и она может "полезть" через стыки пенопласта. То, что так повысилась влажность, это не нормально, и это, скорее всего, не только из-за пенопласта. Что-то сделали еще. Может вытяжка перестала работать, может заменили окна на пластиковые, может перестали окна открывать и нет притока, - разные могут быть причины.
Для того, чтобы в ситуации Вашей разобраться и посоветовать решение, нужно делать расчеты (по стене и по вентиляции). Мы под статьями не разбираем такие вопросы, если решите все разъяснить, то задавайте вопрос в разделе Вопрос- ответ, кнопка Задать вопрос, оранжевая, справа. Задавайте вопрос, сразу прикладывайте данные: где дом (город Ваш или крупный рядом), толщину и материал стены, толщину пенопласта, план квартиры с площадями помещений, места, где расположены вытяжки. И тогда я все смогу посчитать и сказать, что можно сделать.
Спасибо за понимание!
Подскажите, а у Вас есть услуга - выезд специалиста и обследование объекта на месте, так как ремонт делали 8 лет своими силами и каждая комната индивидуальна, описывать все по порядку, надо написать целую книгу.
Здравствуйте!
Мы с Вами (скорее всего) не то что в разных городах, а и в разных странах :). Нет, такой услуги у нас нет. И описывают гораздо более сложные вещи (например, когда трещины в домах, там большие описания, много фото). Для Вашей ситуации было бы достаточно плана квартиры (от руки на бумаге, просто схема, сфотографировать и выложить), можно фото приложить, и просто описать, когда появились проблемы и как их решали. Мне весь ремонт для расчета не нужен :). А я спрошу, что неясно.
Поверьте, мы в таком формате разбирали очень сложные вопросы.
Спасибо за понимание!
Добрый день! Если соглашаться с вашим утверждением, что «Когда утепление принято нужной для региона (по норме) толщины, и оно снаружи, то при минимальной температуре точка росы в нем.», получается, что для Минска при стенах 40 см. из газосиликата нужно всего лишь 14 мм пенопласта. Но ведь это очень мало и стена промерзнет в этом случае.
2,9=0,4/0,16+X/0,036
X=0,014 м или 1,4 см или 14 мм
Эксперты в строительной области утверждают, что выбирать толщину пароНепроницаемых утеплителей нужно не только с точки зрения теплотехнического расчета, но и с точки зрения невыпадения в стене точки росы. Вы в комментариях это тоже пишите, но когда рассчитываете клиентам толщину утеплителя, то учитываете только норму по тепловой защите. Получается, чтобы точка росы была в утеплителе, для стен из 40 см газосиликата нужно не менее 155 мм (или 15,5 см) пенопласта, что значительно превышает норму по тепловой защите. Правильно?
Добрый день.
Еще раз. Мы не разбираем вопросы, заданные в ветках других читателей. Если Ваш вопрос актуальный, то задайте его, пожалуйста, в разделе Вопрос-ответ (оранжевая кнопка Задать вопрос, справа). И полностью изложите свою ситуацию по всем правилам. Вы пытаетесь разобрать вопрос не по правилам нашего портала.
Спасибо за понимание!
Я ни в коем случае не хотела сказать, что вы как-то неправильно считаете толщину утеплителя. Наоборот, ваши статьи и ответы на вопросы очень помогают при строительстве. А ваш сайт, на мой взгляд, самый полезный и интересный из категории аналогичных сайтов. Но прочитав огромный объем информации по поводу утепления и точки росы, этот вопрос никак не дает мне покоя. Почему по калькулятору smartcalc.ru нужная толщина пенопласта получается больше, чем по вашим расчетам, чтобы точка росы оказывалась в утеплителе.
Здравствуйте.
Смотрите, Вы хотите, чтобы мы 'разобрались, почему так'. Это подразумевает проведение расчетов. Поэтому, такие вопросы мы разбираем только в разделе Вопрос-ответ, согласно правил.
Что я могу сказать 'сходу', без расчета. Никакого дополнительного параметра калькулятор не учитывает. И 'почему он так считает' - никто кроме его разработчиков Вам не скажет :). Наоборот, калькулятор никогда не учитыает (ни один) наличия в доме вентиляции, а нормы учитывают. И считается теплоизоляция именно по норме тепловой защиты, никак иначе. 155 мм для Минска - это полная ерунда :), к сожалению. При таком пенопласте не нужно вообще газобетона. Десятки тысяч (а может и сотни тысяч) домов построены из газобетона и утеплены пенопластом, и нет там конденсата, несмотря на 'расчеты' чудо -программ. Вентиляция делается и все в порядке. Или не делается, и тогда проблемы будут не только при пенопласте, а и при вате, хоть 300 мм туда ставь.
Сколько нужно Вам утеплителя, я посчитаю. Но разбираться, почему какие-то программы считают какую-то ерунду :) я не смогу, не я их программировала.
Спасибо за понимание!
День добрый,
про точку росы все вроде понятно, но не понятно откуда в замкнутом пространстве со своим "климатом", имеется в виду влажностью, берется конденсат. О котором везде много говорят. Как пример "пирог: ОСБ- эковата-ОСБ, или ОСБ-пенопласт-ОСБ. если везде пишут, что ОСБ практически паронепроницаема.
А пенопласт темболее.
Исходя из того, что все работы произведены в сухой период, и материалы сухие (достаточно сухие) откуда в данном пироге конденсат? Вотэто не понятно.
Здравствуйте!
То, что ОСБ практически пароНЕпроницаема, это так. Но там же внутри все равно не вакуум, так ведь. Там воздух. А раз воздух, то там может выпасть конденсат. А образуется от в утеплителе, потому что там расположена точка росы (это нормально). Поэтому, в таких конструкциях (для каркасных стен, например) лучше снаружи устраивать слои так, чтоб после утеплителя шла супердиффузионная мембрана, а потом зазор. Это даст возможность влаге выходить.
Здравствуйте,
спасибо за разьяснения. Те роса может выпасть теоретически. Но если пирог достаточно сухой, то росы не будет. Про супердиффузионную мембрану понятно, но как-то не укладывается, что жить придется, как-бы за занавесочкой. Вот ранее, года два назд, вы, упоминали о мягком ДВП (изоплаат) пропитанном парафином. Тогда вы говорили, что по нему нет наработок. Что-то по нему появилось? Насколько изоплат реально дышит при использовании его вместо ветрозащиты и мембраны
Видел весной дом в процессе строительства обшитый изоплатом h=32мм, он простоял неоконченным зиму, в некоторых местах изоплат намок. Это в оконных проемах, но не разбух и не размок. Пришит на прямую к стойкам, сверху по обрешетке вагонка.
Здравствуйте!
Нет. "Мокрость или сухость" начального пирога здесь не имеет вообще значения. В утеплителе, говоря по-простому, "сталкиваются" наружный минус и внутренний плюс, и разница в влажностях, поэтому в утеплителе всегда будет располагаться точка росы (в холодный период), которая влечет за собой появление конденсата. И этой влаге обязательно нужно выветриваться. Ее там совсем не "теоретически" будет по объему, поверьте. Например, при утеплителе в скате крыши, который наглухо закрыли пленкой (не мембраной), а под скатом жилье, - там реально реки конденсата. Не капли, а потоки. Да, в стене эти процессы менее интенсивные, но пренебрегать ими не следует.
Не может изоплаат так же дышать как мембрана, просто потому, что он имеет другой материал, другое строение, и толщина у него есть, в отличие от мембраны с условно нулевой толщиной. Да, он хорошо дышит для строительного материала, но не "вместо мембраны".
И жить "за занавесочкой" мне не совсем понятно :). Можно поставить ОСБ с внутренней стороны каркаса (и нужно), можно после мембраны и зазора прибить ОСБ или доски, - вариантов масса.
За "занавесочкой" -это условно, так как привыкли к капитальным стенам, бревно; кирпич. Просто в мембрану должен упираться утеплитель, а она не твердая, вот это и смущает. В этом случае установка утеплителя или его нанесене (в случае нанесения эковаты мокрым способом) должна быть произведена с наружи, а не изнутри, а это усложняет процесс строительства, так как требует оставлять доступ к стене в труднодоступных местах, например при утеплении мансарды и погода должна благоприятствовать, чтобы маты утеплителя не намокли.
Если монтаж вести изнутри помещения, то погода не влияет, но есть вероятность прижать мембрану к облицовачным панелям. во тут изоплаат и подмывает поставить, без мембраны. либо по нему стаить еще слой утеплителя, для выноса "точки росы" за пределы изоплаата. Но будет- ли скапливаться в этом случае конденсат? при условии точки росы за пределами изопалаата Пирог: ОСБ-эковата(мокрый способ)-изоплаат- минвата-мембрана-зазор-облицовка (движение из помещения)
У нас была ветка по изоплату, конкретно по паропроницаемости я отвечал здесь.
Да почитал, огромное спасибо!
Теперь придется заново думать, что принять в качестве утеплителя. Но если изоплаат не работает в качестве паромембраны, то и эковата стоит под вопросом. Мне кажется, что в процессе эксплуатации, с устройством мембраны, слой эковаты будет всегда мокрым, так-как бумага (целюлоза) очень гигроскопична и справиться-ли с этим супердиффузионная мембрана. На сколько она будет противостоять обратному попаданию влаги в теплоизоляционный слой?
В смысле с улицы- в утеплитель? Это Вы имеете в виду под "обратным попаданием"?
Если да, то такая мембрана держит 1 метр воды (без капель с другой стороны). Под этой мембраной в крайних случаях на зиму оставляют стены, и она держит. В общем, за "обратное попадание" можно не переживать.
Да, вы поняли меня правильно. Спасибо огромное!
Здраствуйте. Очень интересная статья.Но к сожалению по расположению точки росы в утепленной снаружи стене не очень понятно, картинка не открывается и не ясно, что происходит если точка росы попадает в брус? Как исправить такую ситуацию и нужно ли? К примеру у меня в расчете снаружи идет деревянная обшивка-10мм, маты минераловатные-150мм, брус(дуб)-400мм, воздушная прослойка-40мм, сухая штукатурка-8мм,и получается что точка росы в брусе, брус из-за этого будет гнить? Если утеплитель увеличить, то точка росы сместится в утеплитель?
Здравствуйте!
Смотрите, чтобы ответить на Ваш вопрос, надо сделать расчет, тогда будет понятно, что поможет а что нет. В зависимости от региона проживания, точка росы может и не попасть в брус. То, что это показывает какая-то расчетная программа в интернете, - еще не факт, что правда. Мы под статьями такие индивидуальные ситуации не разбираем. Поэтому, если вопрос актуальный, то выложите его, пожалуйста, на сайт, в раздел Вопрос- ответ, кнопка Задать вопрос, оранжевая, справа, на всех страницах сайта. Тогда я смогу посчитать и сказать Вам максимально конкретно, опасна ли ситуация сейчас, и если надо ее менять, то как.
Спасибо за понимание!
Есть только единственный реальный случай,когда утеплять изнутри недопустимо-это когда паропроницаемость утеплителя выше паропроницаемости материала наружной стены.На практике это стены из железобетона,бетона,тяжелого керамзитобетона (плотность выше 1800 кг/м *3),кирпичные стены из полнотелого кирпича толщиной более 380 миллиметров,стены из металла .То есть в этом случае возможно возникновение влаги между утеплетилем и наружной стеной.А вот чтобы избежать негативных последствий от утепления изнутри,необходимо тщательно наклеить утеплитель без воздушных пазух под ним и тщательно заделать швы между листами утеплителя,потом оштукатурить утеплитель гипсовой штукатуркой,а потом построить фальшстену из гипсокартона,сумев прикрепить каркас для гипсокартона строго только к полу и потолку,гипсокартон шпаклюется и отделывается.В этом случае весь секрет утепления -в герметичности фальш стены,реально утеплителем служит воздух между фальш стеной из гипсокартона и утепленной буферным утеплителем наружной стеной.Вот только в этом случае теряется полезная жилая площадь,занимаемая фальш стеной и зазором между ней и наружной стеной.Если в наружной стене есть окно,то внутренние откосы должны быть выполнены из влагостойкого гипсокартона,а наружные-из экструдированного пенополистирола и опять же должна быть полная герметичность,включая подоконник и отлив снаружи.Вот несколько лет такая конструкция работает при наружных стенах их газобетона и отлично себя ведет.
А как реагирует СИП-панель на точку росы, которая зимой находится внутри панели?
Если панель негерметична, то я уверена, что реагирует. Там влага остается, выветриваться ей сложно. Наверняка будут последствия. Просто домов из СИП панелей в поле зрения нет, таких, чтобы лет 5 перезимовали.
Добрый день, подскажите в каком нормативном документе отображена формула определения точки росы. СУть я знаю, но найти не могу Снипа или госта на что бы можно было сослаться.
Здравствуйте!
Сразу не подскажу, а искать - это время. Если вопрос актуальный, выносите его в отдельную ветку, кнопка Задать вопрос, оранжевая, справа, и тогда будем искать :).
Спасибо за понимание!
Добрый день, прошу помочь разобраться в ситуации. Жилой дом 1977 года, кирпичный, 4 жилых этажа, первый этаж – технический. Живу на самом верхнем, получается, пятом этаже. Вентиляционные каналы (шахты) сделаны индивидуально для каждой квартиры (есть и запасные), которые выходят через чердак на крышу дома.
Проблема – плесень под кухонным гарнитуром.
Заметили, что крайние две зимы, в кухне в зимнее время (до минус 40 С на улице) промерзает стена, граничащая с вентиляционными шахтами, в результате этого промерзания на внутренней поверхности стены кухни образовывается конденсат, который в дальнейшем способствует образованию плесени на поверхности стены и прилегающей к ней мебели (шкафы кухонного гарнитура), что влечёт к порче личного имущества и угрожает здоровью проживающих в квартире.
Одной из причин образования конденсата, а следом и плесени на внутренней поверхности стены кухни, как я предполагаю, является смещение точки росы от середины к внутреннему краю стены кухни из-за отсутствия движения тёплого воздуха в вентиляционных каналах, идущих от соседних квартир снизу по стояку на верх. В результате зимой в шахты спускается холодный воздух с улицы, который охлаждает стенку (кирпич) настолько, что на внутренней стороне температура стены (именно в местах нерабочих вентиляционных каналов) отличается от температуры воздуха в комнате более чем на 8 С и как следствие появляется конденсат.
После личного осмотра состояния вентиляционных люков и проверки тяги в кухнях соседних квартир (т.е. снизу) по стояку установлено, что вентиляция в квартирах:
на втором этаже – два вентиляционных канала, один из которых не работает.
на третьем этаже – один вентиляционный канал, не работает. Реально нет тяги.
на четверном этаже – один вентиляционный канал, не работает. Люк тупо заклеен обоями, т.к. из кухни соседи сделали спальню.
Вторая причина в купе, конечно же с первой – это новый кухонный гарнитур, выполненный местной мебельной компанией, стенки которого не имеют зазора между задней стенкой шкафов и стеной здания в отличии от заводских кухонь. Следствие стена в кухне под гарнитуром не прогревается тёплым воздухом, а в вентшахтах (которые забиты хламом ниже моего этажа) дубачина, точка росы приходит в квартиру.
Правильно ли я понимаю суть проблемы? Посоветуйте, что можно сделать? Управляющая компания не отказывается помочь, но пока дальше разговоров никуда не ушли. Как обезопасить семью в будущем, если, например, ниже кто-нибудь установит себе новую кухню с вытяжкой, имеющей обратный клапан. Схемы и фото если потребуется могу приложить.
Здравствуйте!
Мы не разбираем вопросы, заданные под статьями и в ветках других читателей. Если вопрос актуальный, то выносите его в отдельную ветку, кнопка Задать вопрос, оранжевая, справа, на всех страницах сайта.
Там считать нужно (в Вашем вопросе), и нужна дополнительная информация.
Задавайте вопрос и мы все разберем.
Спасибо за понимание!
Здравствуйте. Очень интересно выкладываетест в статьях, спасибо Вам ща это. Номожет вы поможите мне с точкой росы в моем случае. Построил дом (еще не жилой) с газосиликатных блоков толщиной 40 см, в стяжке 5 см пеноплекса, в перекрытии 20 см минвата, 30 км от минска..... так вот в чем вопрос, когда я строил дом, решил слаживать 40 см стены, чтобы не утеплять стены снаружи минватой или пенопластом, но начитавшись в инете многих УМНЫХ специалистов запутался, стоит ли утпелять или не стоит (я больше переживаю что если будет точка росы в центре блока, то он будет крышиться и ломаться, что приведет дом в негодность....) помогите разобраться. Спасибо
Добрый день. Подскажите, пжл, мокнет и образуется плесень на стене кухни, от угла. В чём может быть причина, как устранить? В доме уже живут.
Спасибо, было интересно в плане просвещения.
Добрый день!Подскажите пожалуйста в решении вопроса.В общем была деревянная веранда старая на втором этаже. Так как в строительстве опыта нет - собрал каркас с металла профиля квадрат 100х100мм. в прошлом году и насверлил дрелью отверстия в трубах, заполнив трубы строительной пеной.Зимой жена ведрами сливала с потолка и с труб воду (конденсат.) Как мне теперь утеплить и чем и с какой стороны эти трубы?Спасибо!