| Зарегистрироваться Войти |
builderclub.com
Помощник для каждого, кто
|
|
| Последние заданные вопросы |
-
утепление дома в Карелии
Задан 7 лет назад. 5 ответов
-
Утепление изнутри
Задан 7 лет назад. 5 ответов
-
Утепление квартиры 1-го этажа, Херсон
Задан 7 лет назад. 4 ответа
|
Есть вопрос по Утеплению? Задайте его специалистам нашего портала! |
Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!
После ответа можно продолжить общение со специалистом.
За последний месяц задано 0 вопросов и оставлено к ним 0 комментариев.
** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку
Точка росы, грибок, промерзание стены - как избежать?
Здравствуйте!
Город Санкт-Петербург, панельный дом серии 600.11, угловая комната (2 стены без окон выходят на улицу), стены выполнены из 32 см пенобетона.
Планирую в комнате делать звукоизоляцию, а поскольку звукоизоляция это практически утепление изнутри, то встал вопрос как можно избежать/минимизировать такие явления, как конденсат, грибок и промерзание стены.
Схема звукоизоляционной конструкции показана на сайте теплорасчета:
Воздушный "слой" будет непроветриваемым. Хотя, в крайнем случае, я готов буду сделать небольшое отверстие, если это будет необходимо.
Если можно доверять этому расчету, то проблема с точкой росы решается только при использовании фольги между слоями гипсокартона. Так ли это будет на практике?
Следующая сложность это промерзание стены. Температурный график показывает, что зимой температура стены будет отрицательной. Будет ли образовываться лед или для этого нужно, чтобы была высокая влажность?
И третий вопрос касаемо грибка - судя по расчету, влажность в простенке будет не выше 50%, как я понимаю, это не приведет к росту грибка и плесени?
Утеплять стены снаружи не имею возможности, пересматривать звукоизоляционную конструкцию тоже, поэтому нужна консультация как максимально минимизировать все эти нежелательные явления (если они будут).
В одной из ваших статей есть рекомендация использовать маты электрического теплого пола для обогрева простенка. Расскажите пожалуйста можно ли в моем случае обойтись без них?
Здравствуйте.
Вы и меня поймите тоже :-). Я бы с радостью сказала, да, делайте, как задумали. Но я что-то совсем не пойму, как это возможно. Понимаете, нельзя "минимизировать" последствия конденсата. Можно допустить его изначально или не допустить. Все мероприятия типа: смазать все любой гидроизолирующей смесью, закрыть фольгой, и тд - они бессмысленны, если конденсат допущен самим построением конструкции. Вы пишете, снаружи нельзя, менять звукоизолирующую конструкцию не могу, так а я же не волшебник. От строения конструкции утепления зависит то, что Вы получите в итоге. Давайте выяснять подробности, чтобы я могла спрогнозировать то, что у Вас будет в итоге. Уточните, пожалуйста:
Понимаете, нельзя решить что-то выборочно (один параметр, например звукоизоляцию). В Вашей ситуации здесь сразу затрагивается слишком много факторов. Давайте разберем все подробно.
Жду Ваших уточнений, спасибо.
Именно в этой комнате стены достаточно холодные, но не мокрые, батарея горячая (буду менять ее на 10 секций чугунного радиатора с теплоотдачей 147 Вт каждый). Отопление центральное. Обои в некоторых местах немного отклеиваются. Из розеток, закрепленных с наружной стене дует. Сейчас в комнате никто не живет и при минус 12 в комнате прохладно, хочется одеть теплые носки. Но не скажу, что прямо вообще мороз. Цветам нормально, судя по всему.
Расчетные величины я брал по умолчанию используемые на сайте.
Уровень шума не очень высокий (или соседи тихие - не пойму), например соседей сверху слышно только если слушают громко музыку, в этом случае звук распространяется через стены - если прислонить ухо к стене, можно разобрать слова. Цель звукоизоляции - огородить соседей от себя, так как планирую в комнате играть на электронной ударной установке. А вообще дом панельный, толщина плит перекрытий 14 см, стяжек на них нет, что уже говорит о плохой звукоизоляции, видимо все-таки соседи тихие.
На рисунке я показал, какие стены граничат с улицей. Также в левой стене присутствует ниша, это технологическое отверстие, которое должны были заделать строители при сдаче дома, но не сделали этого. Пока писал появилась мысль, а что если в эту нишу установить дополнительный радиатор отопления?
Далее я планирую объединить лоджию с комнатой, установить на лоджии теплый пол и поставить металлопластиковые окна с 5 камерным профилем и двойным стеклопакетом.
Лождию утеплять пеноплексом + фольгированной изоляцией.
Так яснее. Смотрите, не пойму еще такой момент.
Вы хотите от себя отгородить соседей. Это понятно. В этом случае Вы сделаете изоляцию на соседской стенке и на потолке, например. Но для чего делать изоляцию на внешней стене? Можно просто поставить гипсокартон, без утеплителя. Гипсокартон установить как положено, на гибкие подкладки (под профиля). И тогда мы не вмешиваемся в тепловой режим стены. И добавить обогрева (как Вы и планируете). Если Вас, в принципе, устраивает температура в комнате, то можно больше ничего не делать. Температура повысится (на два-три градуса примерно) от дополнительного отопления. Если Вы решите, что нужно сделать еще теплее комнату, то я бы предложила два варианта, описанные в статье Как правильно утеплить стену изнутри. Это мат теплого пола на стену, или установка дополнительной стенки. Мат теплого пола по занимаемому месту займет около 3 см максимум. А дополнительная стенка с утеплителем займет минимум 17-18 см.
Напишите, пожалуйста, что Вы думаете по всему описанному.
Касательно лоджии. Там сейчас есть какие-то ограждающие конструкции (стенки, парапет)? Из чего они? По лоджии надо отдельно считать, особенно, если Вы хотите ее обогревать и убирать дверь из комнаты. Уточните, вентканалы в квартире, где расположены, сколько их, работают ли они. Если я правильно понимаю, то лоджия достаточно далеко расположена от ближайшего вентканала.
Еще добавлю. Я, честно говоря, над Вашим примером расчета сегодня все утро размышляла :-). Ну не может там не быть конденсата, обязательно будет. Разобралась. Там в расчете некорректно учтена фольга. Когда она есть в конструкции, сразу нет конденсата вообще. Можно посмотреть реальную картину, просто убрав из расчета фольгу. Там вся стена в конденсате, и большая половина ваты. И это, по опыту, гораздо ближе к действительности. Фольга ничего особого не дает, ни по теплоизоляции, ни по пароизоляции. И применение ее точно не спасает от конденсата, это проверено опытом.
Но, как я писала Вам в предыдущем комменте, Вам, судя по всему, необязательно как-то утеплять наружную стену.
На внешней стене звукоизоляцию необходимо делать так как в моем случае есть существенная передача звука через эту самую стену к соседям сверху/снизу. Я уже писал, что можно разобрать слова песни у соседей сверху, прислонив ухо к этой самой стене.
Поэтому, если сделать хорошую звукоизоляцию пола и потолка, а внешнюю стену оставить неизолированной, то соседи сверху/снизу будут слышать меня через эту стену и получится так, что звукоизоляция пола и потолка будет нерационально хорошей. То-есть не будет смысла делать хорошую звукоизоляцию пола и потолка).
Закрепить к этой стене только гипсокартон, без минваты, это конечно компромиссное решение, однако теплорасчет говорит, что это не решит проблем перечисленных в заголовке темы. Вот расчет.
К тому же с точки зрения звукоизоляции такая конструкция будет не так эффективна и у этой стены остаются все шансы получить статус "слабое место". Хотя это лучше, чем ничего.
Касаемо температуры в помещении, то меня это не беспокоит - площадь комнаты уменьшится, появится более теплый радиатор, теплые металлопластиковые окна, подогрев пола на лоджии + проживание в этой комнате сделают свое дело.
Поэтому использовать маты теплого пола только с целью поднятия температуры в комнате я не планирую.
Касаемо лоджии:
Надеюсь эта картинка вам поможет. Плиты бетонные, ограждающая плита порядка 10 см толщиной, соседская лоджия утепленная (объединена с комнатой).
Вентканалы расположены в ваной и на кухне, это достаточно далеко от комнаты (комната с лоджией - гостиная, коридор - коридор с ванной и туалетом - кухня) - вот такой путь. Вентканалы рабочие, подносил спичку - затягивает.
Касаемо фольги, я так понимаю, что если брать идеальные условия, при которой фольга полностью изолирует простенок от влаги, идущей из комнаты, то тогда схема будет работать, но в действительности абсолютно герметично изолировать не получится и влага будет накапливаться в простенке - дело времени.
Резюмирую:
Главный приоритет это звукоизоляция, поэтому я скорее готов сделать хорошую звукоизоляцию и решать проблемы связанные с ней, чем идти на компромисс, сильно ухудшая звукоизоляционные характеристики конструкции.
Вариант с возведением дополнительной стены кажется мне сомнительным. Да, это решит проблемы в помещении, но родная стена дома будет и промерзшей и сырой. Вот расчет.
Я брал в расчет 5 см минваты и 5см пенобетона.
Ясно по внешней стене. По Вашему предыдущему комменту я подумала, что звуки от соседей слышны через внутреннюю стенку. Теперь понятно.
Касательно расчета по ссылкам. Посмотрите расчет, если убрать гипсокартон вообще. Вся стена промерзает, так? Это то, что есть сейчас. И с наличием гипсокартона ничего особо не меняется, потому что гипсокартон - не утеплитель. У Вас сейчас по расчету стена мокрая. Просто ее нормально прогревает батарея, и Вы не видите этой влаги изнутри комнаты. Кстати. Можно забить любую однородную стену (например, из кирпича, толщиной 600 мм), и будет видно, как зона конденсации "движется" в стене при разной температуре и влажности. Это нормальный процесс для стены. Плохо тогда, когда эта зона уже в квартире :-). А так, в обычных условиях, сейчас, у Вас в стене эта зона движется внутри стены даже в рамках одного дня. Солнце пригрело, потеплело, - она ближе к наружной стороне, похолодало, - отступила внутрь. Стена все время замокает/сохнет, это нормально. Ненормально только когда это уже внутри. Для этого и нужна стена, соответствующая норме по тепловым характеристикам (нужной толщины и из соответствующего материала). Тогда точка росы (и зона конденсации) движется всегда далеко от помещения (в наружной части). Даже при минимальных температурах и максимальных влажностях для выбранного региона. И внутри всегда сухо. У Вас стена (сейчас) не соответствует норме. Не хватает еще 90 мм утеплителя (я считаю минвату).
Для чего я всё это объясняю. Если ее звукоизолировать (по той схеме, что Вы приводили), то это автоматически означает, что она будет теплоизолирована изнутри. Это приводит к уже известным последствиям (выше разбирали). И наличием /отсутствием фольги это не исправляется. Смотрите, я исхожу из того, что Вам нужно получить. Нужно сделать стену, чтобы она всегда была сухая изнутри, и при этом была звукоизолирована. У меня нет вариантов, кроме дополнительной стенки. Причем, стенка должна быть из газобетона 100 мм, потом минвата 100 мм, 2 см зазор, и существующая стенка. Программа по ссылке не считает эффективный газоблок, и это искажает картину. Получается, при минус 26 и 86 влажности, зона конденсации захватывает часть ваты и внешнюю стенку. Это абсолютно нормальная картина для нормальной многослойной стены. Влага выветривается через внешнюю стену. Внутренняя стена всегда сухая. Внешняя стена замокает/сохнет, как и сейчас. Других вариантов я просто не могу предложить :-). Или, как я писала выше, только гипсокартон, и оставить как есть.
По лоджии. Парапет нужно тоже делать многослойным. Если на этот парапет просто устроить ЭППС и фольгированный утеплитель, и начать отапливать и жить, - будет конденсат. Нужна стенка. Принцип тот же, что и в комнате. 100 мм газобетон, ЭППС 80 мм, и парапет. ЭППС можно без зазора класть. Не совсем понятно, какая соседская лоджия утеплена (снизу или сбоку). Если снизу тепло, то на пол, под теплые полы, можно 20 мм ЭППС. Если не утеплено снизу, то 50 мм минимум. На потолке. Если лоджия над Вами теплая, то можно ничего не класть. Если холодная, то 50 мм ЭППС (можно по нем поштукатурить по сетке). Проветривать придется регулярно, когда начнете эксплуатировать лоджию. И обязательно проследить за тем, чтобы двери в комнату, и двери в помещения с вытяжками были не герметичные (с зазором под дверью, или вентотверстиями). Чтобы воздух мог свободно с окна лоджии попасть в вытяжку.
Спрашивайте.
P.S. Мы работаем только в рабочие дни, поэтому, если Вы сегодня поздно что-то спросите (после 19-ти), или в выходные, то только в понедельник продолжим. Спасибо за понимание.
Касаемо дополнительной стены из газобетона. Есть ли у вас программы, учитывающие этот материал? Хочется посмотреть на картинки при разных температурах.
Как я понимаю, смысл второй стенки в том, что в холодную погоду влага будет накапливаться в простенке, а с повышением температуры она будет испаряться через внешнюю стену.
Если сделать подобный расчет для пенобетона, то суть получается такой же:
Зимой влага накапливается - расчет.
Летом она испаряется - расчет.
Но такой же принцип сохраняется и для моей звукоизоляционной конструкции:
Зима - расчет.
Лето - расчет.
То есть, в обоих случаях мы получаем конденсацию влаги в простенке и в обоих случаях эта влага летом испаряется.
Получается, что накопленная в простенке за зиму влага испаряется летом и это не приводит ни к образованию грибка, ни к намоканию перекрытия до такой степени, что конденсат просачивается через плиту перекрытия к соседям?
Или я какие-то моменты упускаю?
Почему мы не рассматриваем вариант искусственного прогрева ниш?
Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду "не рассматриваем вариант искусственного прогрева ниш"? Для чего, чем? Это как-то связано с звукоизоляцией стен? Если бы проблема была не в звуке, а в мокрой стене в нишах, то мы бы обязательно рассматривали их прогрев чем-либо. Но проблема в другом же, так? Уточните, пожалуйста.
Теперь по стене. Да, один момент Вы упускаете. Точнее, не Вы упускаете, а я просто о нем так подробно не писала, как о других, уже описанных моментах. Получается так.
1. Даже такой прекрасный расчет как программа по ссылке (он действительно удобный), нельзя применять просто так. В смысле, переносить его в жизнь и ждать абсолютно тех же результатов, что показаны в расчете. Потому что не все "жизненные переменные" в нем учтены. Расчет показывает "реакцию стены" в определенный момент времени. А жизнь стены, - это процесс. И этот процесс мы задаем, конструкцией и составом стены.
2. Если в стене изнутри будет гипсокартон и вата (как в Вашей планируемой звукоизоляционной конструкции), то обязательно под гипсокартоном должна быть пароизоляция. Если пароизоляции не будет, то вата будет мокрая без всякой точки росы, просто от того, что влага из помещения будет в нее попадать. Вата со стороны теплого помещения (когда она не отгорожена стеной) всегда защищается пароизоляцией. Теперь смотрите, что выходит. Нет пароизоляции, - вата мокрая, и гипсокартон через время тоже. Есть пароизоляция, - расчет нам (в зависимости от программы и материала пароизоляции) может показать как Вам (нет конденсата вообще, при фольге). То есть, программа может воспринимать пароизоляцию, как абсолютно герметичный материал. А это не так. Можно ее выполнить качественно, но все равно за пароизоляцией воздух, а не вакуум, как в термосе. Кроме того. Если пароизоляция есть, то пары в вату из помещения не идут, это хорошо. Но влагу от расположения точки росы никто не отменял. Она есть в стене. Но процесс свободного прохождения паров через стену уже закрыт (пароизоляцией). И если в вате есть конденсат, то свободного движения его из ваты наружу уже почти нет. Стена будет просыхать от солнца, как-то потихоньку выветриваться, но не так "здорово" и интенсивно, как без пароизоляции. Простите, что многословно. Но более кратко не получается. То есть, итог. Если в стене гипсокартон и потом вата (нет стены между ватой и помещением), то нужна пароизоляция. Если ее нет,- вата мокрая из-за паров из помещения. Если пароизоляция есть, то свободное движение воздуха через стену практически прекращено, и влага, образовавшаяся из-за расположения точки росы (в вате) не выветривается полностью, и накапливается.
3. С другой стороны есть проверенная (уже больше ста лет) конструкция многослойной стены. Внутренняя стена, утеплитель, внешняя стена. Как правило, расположение точки росы (при самой низкой температуре и самой высокой влажности) будет в утеплителе, ближе к наружной стенке. Эти стены выполняются без пленок, только стеновой материал и утеплитель. Внутренняя стена частично задерживает пары из помещения, и эта влага вытягивается внутренней вентиляцией. Движение паров через стену свободное. Всё, что накопилось в вате, - выходит через внешнюю стену. Стена работает, как одно целое, это получается современный аналог однослойной стены большой толщины. Эти стены строятся тысячами каждый сезон. И не слышно проблем :-). Проблем с внутренним утеплением - полный интернет.
Учитывая пункты 2 и 3 мы и пришли к варианту утепления с дополнительной стенкой.
Как-то так. Спрашивайте. И уточните насчет ниш, пожалуйста.
Спасибо за подробный ответ, многое сразу стало понятно.
Касаемо ниш:
Чтобы избежать путаницы в дальнейшем, нишей я называю углубление в левой наружной стене 2150 мм длинной и 171 мм глубиной, если смотреть сверху. Эта ниша изображена на схеме, которую я выкладывал в моем втором сообщении. Простенком я называю пространство между наружной стеной и планируемой конструкцией дополнительного внутреннего ограждения.
Учитывая пункты 2, 3 и весь диалог вцелом я сделал для себя следующие выводы:
Выделять 22 см это непозволительная роскошь для данной комнаты - она станет скорее коридором и эффективно разместить в ней мебель не получится, поэтому вариант с более тонкой конструкцией для меня предпочтителен.
Как я понимаю мы пришли к конкретике - либо доп стена, либо обогрев простенка и других решений в моем случае нам пока не изобрести)
Поэтому я выбираю обогрев простенка и прошу помочь выбрать наиболее эффективный метод - электрический или водяной. Как я писал выше, ниша на мой взгляд вполне подходит для установки туда дополнительного радиатора, другой вопрос насколько эффективно он будет обогревать всю стену (не будет ли только ниша греться?). С другой стороны радиатор, зашитый стенкой, это некие риски, связанные с протечками т.д., поэтому электрические маты тут выигрывают, но опять-таки это дополнительные расходы на электричество и не ясно (мне) как они себя поведут в сыром простенке.
Попробовал смоделировать ситуацию с обогревом простенка и окончательно запутался:
При температуре простенка 17градусов отн. влажности 60% (взял наугад эти цифры) конденсат все-равно будет на поверхности стены - расчет.
При этом, если температуру в простенке понизить до 5 градусов, то точка росы вообще исчезает - расчет.
В общем вопросов много пока что и без вас не разобраться!
С наступающим и до понедельника.
Хотя, если в моем случае можно использовать более тонкий слой мин ваты и/или более тонкий слой газоблока, то такой вариант тоже приемлем.
Газоблоки самые тонкие я нашел 85 мм, мин вата 30 мм + 20 мм зазор. Итого 108 мм, если этого будет достаточно то это подходящий вариант для меня. Если нет, то максимум готов 15 см выделить для доп стены. Скажем, 85 мм газоблок, 50 мм минвата и 20 мм зазор.
Давайте я просчитаю разные варианты, и завтра выложу ответ. Сразу могу сказать, что нагрев в Вашем случае возможен только электрическим теплым полом (готовым матом, в стене). Водяной вариант запрещен в многоквартирных домах. А радиатор, он, действительно, всю стену не прогреет. В общем, подумаю, посчитаю, завтра выложу (12 марта).
Да, спасибо!
Очень важный момент! Я ошибся с конструкцией внешней стены - получил в БТИ вот этот лист
Оригинал во вложении
В нем написано, что наружная стена состоит из следующей конструкции:
Со стороны улицы - 24см газобетонные блоки, а со стороны квартиры - 14см железобетонная плита из бетона М200, причем в железобетонной плите располагается ниша (фактически отверстие), о которой я уже говорил. Ее размеры 2150х2000мм.
Потыкал отверткой - действительно в нише стена протыкается легко, а вот остальная часть стены очень твердая.
Для чего эта ниша сделана в железобетонной плите я не могу понять, про нее говорится вот тут:
Оригинал во вложении.
Поскольку у меня торцевая часть дома, то по идее нишу должны были заделать газобетоном толщиной 240мм, однако толщина ниши 140мм и как туда 240мм уместить я не понимаю) В БТИ разводят руками, говорят все инженеры по этим домам уже давно на заслуженном отдыхе.
Но вопрос не в этом. Ниша есть, это факт и это нужно учитывать.
Поэтому прошу учесть это в расчетах, извиняюсь, что только сейчас сообщаю правильные данные.
Также прошу учесть, что в случае необходимости готов заделать нишу нужным материалом.
Также задумался о принципе ступенчатой паропроницаемости. Он предполагает, что паропронецаемость слоев конструкции должна расти от внутренней стороны к наружной. В противном случае пары воды будут накапливаться на переходе слоев от более высокой паропроницаемости к более низкой.
В моем случае если делать внутреннюю кладку из газобетона, то вышеизложенный принцип нарушается, так как после газобетона и утеплителя идет менее паропроницаемый материал - железобетон.
Касаемо кладки из газобетона также есть опасения по несущей способности перекрытия. Плита 14см из бетона М200, несущая способность 400кг/м2 С учетом того, что у меня будет достаточно тяжелый настил звукоизоляционного пола пола, то есть вероятность "спуститься" с плитой к соседям)
Дублирую сканы в читаемом разрешении:
Смотрите, я, может, повторюсь в каких то моментах, но будет ясность. Итак. У нас основная цель - звукоизоляция. Звукоизоляция,- это по сути, утепление стены изнутри. Ее нужно сделать так, чтобы от этих звукоизоляционных мероприятий не ухудшился режим стены (тепловой и влажностный). Это я всё к чему веду :-). Тонкая дополнительная стенка, а, точнее, тонкий утеплитель в ней, не дадут значимого звукоизоляционного эффекта. Это я о Вашем варианте с 85 мм газоблока и 30 мм ваты. Понимаете, "звукоизоляция" она начинается от 50 мм волокнистого материала (в нашем случае, ваты), не меньше. Я сегодня уже прикидывала разные варианты, и, пожалуй, из всего многообразия остается вот что. Нишу заполнить газоблоком, и заштукатурить вровень с остальной стеной. По всей стене устроить мат электрического теплого пола. Он закрывается штукатуркой с армирующей сеткой. Толщина слоя штукатурки 2 см. Подойдут любые современные маты электрического теплого пола из такого расчета расхода электроэнергии: 120-250 Ватт на м2. Но обязательно надо докупать термостат, иначе нагрев будет постоянный и не экономичный. Получаем оштукатуренную стену с матом теплого пола внутри. Теперь на эту стену монтируем минвату и гипсокартон. Минваты минимум 50 мм. Зазор оставляем между минватой и основной стеной,- 2-3 см. Пароизоляцию делаем обязательно, под гипсокартоном, перед ватой. Получается, что мы теплым полом греем основную стену дома, не давая ей промерзать и мокнуть. Греем до 18 градусов. Стена сухая. А звукоизоляцию получаем благодаря вате с гипсокартоном. По толщине этот вариант займет до 80 мм. Можно поставить 100 мм ваты. Звукоизоляция будет лучше, но и толщина выростет (до 130 мм).
Или же делать капитальную дополнительную стенку, 100 газобетона, 50 мм ваты, и 2-3 см зазор. При этом тоже вначале заполнить нишу газобетоном.
Что касается паропроницаемости газобетона и железобетона, то они одного порядка, здесь не должно быть проблем. У Вас же сейчас сухая стена. Значит как-то все выветривается (часть наружу, часть вентиляцией), хотя по расчету там просто мокрая стена.
Как-то так. Выбирайте вариант, и спрашивайте.
Спасибо!
Вариант с гипсокартоном и 50 мм минваты более предпочтителен.
Касаемо выбора матов электрического пола:
Какой тип предпочтительнее - электрический (мат с кабелем) или инфракрасный (мат с полосками графита). Почему спрашиваю , стену из гипсокартона я буду закреплять к уже существующей стене с помощью виброподвесов.
Виброподвесы, соответственно, присверливаются к стене на которой находится оштукатуренный мат - звучит уже опасно :). Инфракрасный мат практически не имеет безопасной площади для просверливания, а вот классический электрический имеет очень много свободного места куда можно всверливаться. Поэтому, если вдруг нужно применять именно инфракрасный мат - предупредите пожалуйста, чтобы я думал, как выйти из ситуации.
И еще по пароизоляции вопрос. Я нашел 3 варианта:
1. Классические пленки.
2. Мембрана DuPont AirGuard® SD5.
3. Мембрана DuPont AirGuard® Reflective.
С пленками все ясно - наглухо перекрывают путь пару.
Мембраны же позиционируются как "дышащие" пароизоляционные. То есть, какую-то часть пара они пропускают, чтобы в комнате поддерживался хороший микроклимат.
DuPont AirGuard® Reflective также имеет отражающий слой, который не выпускает тепло из комнаты, но, как я понимаю, этот отражающий слой будет работать только если перед ним будет зазор в 1-2 см. Также эта модель более паронепроницаемая, чем Guard® SD5.
Посмотрите пожалуйста по ссылкам, там есть все характеристики, меня совершенно сбила графа паропроницаемость - у Guard® SD5 написано "2...5 м", а у AirGuard® Reflective "2000 M".
Также вот PDF по этим пленкам - там сравнения приводятся, но я не могу выбрать, не понимая что мне нужно - "дышащая" стена или паронепроницаемая. Точнее понятно, что в идеале нужно, чтобы стена дышала немного, но допустимо ли это в нашем случае?
В общем помогите пожалуйста выбрать необходимый материал.
По порядку.
Хорошо, что с конструкцией ясно. У Вас - только обычный электрический мат. Инфракрасный, - он для нагрева помещения, это не Ваш случай :-). Вам стену греть надо.
Поэтому, я так понимаю, вопрос с креплением подвесов тоже решается.
По пленкам. Вам нужна самая простая пароизоляционная пленка. Не мембрана, не дышащая. Чем ближе к нулю паропроницаемость, тем лучше. Касательно этих величин, что Вы приводите, так это всё от того, что производители разные по смыслу величины пишут в графу "паропроницаемость". В общем, нет смысла сейчас разбирать вопрос с мембранами по ссылкам, они Вам все равно не подходят. Вам нужны те, которые у Вас написаны в п.1 "классические пленки". Я посмотрела в инете, какие марки у Вас представлены. Можно брать материалы типа Изоспан В, Brane B, FOLDER Мinima H 98. Пароизоляцию нужно будет проклеить двусторонним скотчем для пароизоляции (стыки ее и примыкания). Скотч продадут там же, где и пленку.
Спрашивайте!
Ага, спасибо.
Еще решил, что буду использовать в качестве обшивки не ГКЛ, а влагостойкие ГВЛ, так как они имеют бОльший вес, что хорошо для звукоизоляции. Обшивать соответственно буду в 2 слоя. Отсюда вопрос - можно ли укладывать пароизоляцию между слоями ГВЛ, а не между минватой и внутренним слоем ГВЛ? Так рекомендуют инженеры акустики, с точки зрения звукоизоляции. С точки зрения пароизоляции они рекомендаций не дают, поэтому спрашиваю у вас.
Также по прогреву стены момент - когда его включать и когда отключать: в какие месяцы, при какой температуре наружного воздуха.
И чтобы окончательно закрыть вопросы сразу по утеплению лоджии:
Какой тип электрического пола использовать там, если утеплять ее так, как вы писали ранее: к парапету делать вторую стенку, затем стены, пол, потолок и парапет с построенной стеной утеплять ЭППС расчетной ширины + фольга.
Можно поставить пароизоляцию между листами, только проследите за качественной проклейкой стыков и примыканий.
Понимаете, просчитать точно эту конструкцию нельзя. Я бы включала его начиная с температуры 0, плюс 2 градуса.
На лоджии тоже лучше всего обычный электрический мат.
И еще. Я не знаю, честно, как технически это выполнить, но может по месту установщики ГВЛ подскажут. Хорошо бы предусмотреть что-то типа ревизии стенки. Чтобы можно было посмотреть на стенку за минватой (хоть маленький участок). Если это не очень конструктивно сложно, то можно сделать.
А почему для лоджии лучше электрический мат? Как я понимаю, он сначала прогревает пол, а затем уже пол отдает тепло в воздух. Для лоджии, поскольку там нет радиатора, приоритет это прогрев воздуха, насколько я понимаю, чтобы происходила конвекция и теплый, влажный воздух с лоджии выдувался в вытяжку. Поэтому в данном случае эффективнее прогревать воздух будет ИК теплый мат. Или я ошибаюсь?
Да вот я как раз не уверена в том, что ИК будет воздух прогревать. Его логично (насколько я знаю) применять там, где воздух прогревать дорого, так как его много. Например, в церквях. Весь воздух не прогреть, и ИК пол, в первую очередь, греет предметы (поверхности) и людей. А уже предметы и люди греют воздух. У Вас же, действительно, нужен прогретый воздух для полноценной эксплуатации лоджии. Именно исходя из этих соображений я и советовала электрический. Но, знаете, давайте я позову в эту ветку нашего специалиста по отоплению, его ник Zamastak, пусть он скажет, какой вариант для лоджии более подходящий.
Спасибо, буду ждать.
Более комфортное тепло как раз от инфракрасных обогревателей, а где вы их располагаете, на полу, на стенах или на потолке это не важно. Емкостное тепло, которое мы используем в теплых полах, тоже достаточно хорошо воспринимает тело человека, но в больший прогрев идет через ноги. Все виды отопления по своему хороши для определенных целей, также как и обычные радиаторы.
Если вы хотите работать на лоджии, то лучше пленочные ИК панели, хотя, если позволяет уровень и можно залить стяжку, то можно раскатать и металлопластиковые трубы через узел подмеса, но это в любом случае будет дороже и по работе и по материалу.
P.S. Теплый пол можно добавить в случае установки автономного котла отопления, а не за счет теплоцентрали.
Zamastak: Может я вас неправильно понял, но кажется, вы рассматривали 2 варианта - ИК пол и водяной пол. У меня выбор стоит между электрическим кабелем и ИК матами. Главная задача - прогрев присоединенной к комнате лождии, поэтому более важна температура воздуха на лоджии, чем температура пола. Понятно что эти две вещи взаимосвязаны, но все же пытаюсь понять, какой пол эффективнее прогреет воздух в моей ситуации.
Если выбор стоит между электрическим кабелем и ИК матами, тогда лучше маты (кВатт на 1 кв.м. меньше). Это технология инфракрасного нагрева. Т.е. непосредственный нагрев самого нагревателя (провода) и покрытия, который ложится на мат (провод).
Также есть ИК пленки различных производителей, которые нагревают органические предметы, попадающие в зону их лучевого действия (люди, мебель). Этот вариант подходит больше для промышленного нагрева (в нашем постсоветском пространстве) - зона комфорта человека, находящегося в зоне действия этих пленок. В Европе при пассивном отоплении домов этот вариант уже используется...
А как быть в случае, когда ширина лоджии 0,8 метра?
Ширина пленок бывает 0,5 метра и 0,8 метра, но 0,8 мне не подходит, так как будет еще внутренняя обшивка.
Будет ли достаточно положить одну полоску 0,5 метра (прогреет ли она воздух на лоджии) или в моем случае нужно все же использовать кабель?
Пленка воздух не греет! Она греет только предметы... Укладывайте нагревательные маты.
Спасибо, теперь ясность есть.
Всегда пожалуйста! Только маты берите нового поколения примерно 150-160 ватт на 1 кв.м. или менее.