| Зарегистрироваться Войти |
builderclub.com
Помощник для каждого, кто
|
|
| Последние заданные вопросы |
-
Реставрация дубовых ступеней лестницы
Задан 8 лет назад. 1 ответ
-
Вопрос по конструкции перекрытия и лестницы в коттедже
Задан 9 лет назад. 14 ответов
-
Правильные размеры лестничных ступенек
Задан 9 лет назад. 13 ответов
|
Есть вопрос по Лестнице? Задайте его специалистам нашего портала! |
Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!
После ответа можно продолжить общение со специалистом.
За последний месяц задано 0 вопросов и оставлено к ним 0 комментариев.
** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку
Монолитный участок лестничной зоны
Запроектирована лестница с забежными ступенями и переходом в мансардное помещение. По мне, так лестница сложная. Ступени я полность отпроектировал, всё по формулам удобства проходит.
Перекрытия между этажами - плиты ПК.
Вопросы:
1. опирание перегородочных стен на втором этаже. На первом и втором этаже перегородки друг над другом в зоне лестницы
Опирать на плиты ПК (все вдоль пролета 3,1м) или лучше на пол по грунту, т.е. перегородки будут высотой в 2 этажа?
стена между туалетом (WC) и лестницой ГСБ 20 см, между прихожей (кабинетом на 2м этаже) и лестницей полкирпича (а может лучше перегородочный ГСБ?)
2. монолитный участок
там 2 участка, один в толщину плит ПК (вдоль оси 2) и второй толщиной сантиметров 10-15.
Предполагаю конструктив такой: вдоль плит 16е швелеры полками в внутрь монолитного участка, швелеры опираются на армопояса несущих стен (оси 2 и 3), между швеллерами уголками-70/швеллер 14П и арматурой d12 формируется каркас, далее всё заливаем бетоном.
2.1. Полагаю лучше монолитить за 1 раз оба участка?
2.2. Хватит ли швеллера 16 в части нагрузок? есть ли разница паралельные полки или с уклоном?
можно взять 18й, но тогда защитный слой бетона сверху и снизу будет всего по 2 см.
2.3. нужно ли и как анкеровать полученный каркас на плиты ПК?
2.4. для перехода на мансардный этаж хотелось бы иметь монолитный участок меньше толщины (для обеспечения большей высоты под этим участком, там ведь лестничный марш с забежными ступенями), т.е. хотелось бы использовать или швеллер меньшей серии или из уголков варить, можно ли?
Елена будет комментировать (сегодня, у нее сейчас свет отключили). Просит уточнить размеры монолитных участков (именно размеры, а не площадь), максимальные пролеты.
1. 2,85*1,2 - участок толщиной ~ 22 см (как плита ПК)
расположен в зоне слева, вдоль оси 2. Это участок куда попадаешь поднимаясь по лестнице.
2. 1,9*0,9 - хотелось бы не толще 14 см
это переход на мансардный этаж, он примыкает одной стороной к первому монолитному участку
Нарисовал моё видение силового каркаса, арматуру рисовать не стал, понятно что что там будет сетка из d12.
Слева по эксизу это зона № 1 (2,85х1,2)
Спасибо за уточнения, все понятно.
По порядку:
1. Можно и так, и так, но лучше опирать на плиты ПК. Лучше разбить высокую стену перегородки на 2 части, так будет правильнее по нагрузкам и прогибам. Дело в том, что Вам нужно сделать перегородку самонесущей конструкцией (т.е.воспринимает нагрузку от собственного веса стены), которая перенесет нагрузку одного этажа на каркас. А если она имеет маленькое сечение, но огромную высоту, она в 2 раза увеличивает нагрузку на фундамент. Поэтому, если Вы захотите делать перегородку в 2 этажа, то такую перегородку нужно делать несущей конструкцией с толщиной 1,5-2 кирпича и фундаментом под нее (не завязанным с основным).
Для ненесущей лучше взять перегородочный, он легче. Для несущей такой блок не подходит. Поэтому первый вариант с разделением в Вашем случае оптимален.
2. Для монолитного участка 2,85х1,2 м швеллера 16 будет мало, Вам нужно взять неменее 20-го.
Для второго участка тоже маловато, это минимум, лучше взять 18-й и толщина 14 мм допустима для плиты, так как на этом переходе нагрузка будет минимальной (главное, рояль там не ставьте).
2.1. Да.
2.2. О швеллерах я написала выше. Внутри дома, защищать слоем бетона его ненужно, достаточно прокрасить и сделать подвесной потолок. Это металлическая конструкция, которую защищают при наружном использовании. С уклоном (используют для промышленных зданий) лучше, более устойчив.
2.3. Ненужно. Монолитный участок должен быть самостоятельным, а не передаваться на плиту.
2.4. Выше ответ. Из уголков варить не стоит, это совсем другая несущая способность. Ее расчитывать нужно по расчету, там уголки понадобятся 150х150 или 200х200. Сложно это.
1. Перегородки опираю на плиты. Спасибо за подробности.
2. правильно ли я понял суть Вашей рекомендации,
опорные швеллера (те что будут лежать параллельно плитам ПК и опираться на армопоясы) ставлю 20-22 серии. Накидал эскизек, с присовением номеров швеллерам, для того чтобы предметно говорить. Посмотрите и дайте свои рекомендации.
2.1. Есть ли смысл делать поперечные швеллеры (номера 7,8,9 и 10) массивными? может туда достаточно уголок углом вверх положить?
2.2. Какую серию применять для "торцевых" швеллеров № 4 и № 6, нужно ли их делать мощными?
2.3. Достаточно ли будет армирования из сетки арматурой d12, которая будет приварена на силовой каркас из швеллеров
2.4. нужно ли лить слой бетона в толщину опорных швеллеров? т.е. аж 20-22 см, ведь тогда вес-то будет под 1,5 тонны одного бетона только на 1м участке
ps: умучаю я Вас сейчас допвопросами :) но мне нужно понять и уточнить "от и до".
полуопорным назвал швеллер №3, потому что он справа опирается на армопояс несущей стены, а слева через сварку на швеллер под № 5. И пожалуй будет разумным как-то усилить этот узел.
Добрый день.
Да с расстановкой гораздо понятнее о чем мы говорим, спасибо.
1. Да.
2. Нет, опорные швеллера, которые лежат на несущих стенах и на армопоясе можно сделать 16-й серии, выдержит. Все что лежит не на несущих стенах делать неменее 20-го. Швеллер 1 и 2 лучше оставить 20-22. Правильно все нарисовано.
Но вопрос возникает с полуопорным швеллером №3, по плану он опирается на стену, которая неочень похожа на несущую. Уточните этот момент.
2.1. Достаточно уголка 120х120 или 150х150 полками вниз а не вверх. То есть, углом вниз.
2.2. Лежат на несущих, достаточно 16-го, все верно.
2.3. Достаточно, сделайте шаг у сетки 100х150 мм.
2.4. Нет, можно не делать такой слой, но тогда, чтобы перекрыть швеллера и облегчить конструкцию, нужно насыпать керамзита и сделать чистовую стяжку в ровень швеллера. А толщина плиты 16 см проходит нормально.
3. Усилять ненадо, достаточно на ненесущую стену с полуопорным швеллером №3 положить 20-й или 22-й швеллера.
2. стены по осям 2 и 3 обе несущие, обе с армопоясами. Поэтому полуопорный № 3 правым концом лежит именно на армопоясе несущей стены.
Швеллер №5 - 16 хватит? он опирается на опорные швеллеры.
2.1. даже и 100 не маленький уголок, откровенно говоря. Мне казалось уголок уложенный углом строго вверх, а полки как бы вниз под углом, т.е. ввиде " /\ " более прочная на изгиб конструкция и уголок можно взять меньше, например 63-70. Да и швеллер 100 предпочтительнее, чем уголок 100 и выше, т.к. легче почти на 40%.
3. Усилить предлагал узел сварки швеллеров 5 и 3, может арматуру приварить наискось?
2. Я знаю что ось 2 и 3 несущие, а полуопорный должен лежать полность на несущей стене и тогда он будет 16-й или 22-й в случае когда не лежит на несущей стене полностью. Так как эта стена, на которой должен лежать полуопорный №3 ненесущая, его делайте 20-22 (по осям поняла, что ненусущая эта стена).
Швеллер №5 можно сделать 16-м, так как он полностью лежит на несущей стене на оси 2.
2.1. Так уголки вообще не работают. Одна полка воспринимает нагрузку, другая - жестким ребром служит.
3. Нагрузка от швеллера №3 передается на несущую стену со швеллером 5, соответственно угол усиливать ненадо. Они внутри кладки свариваются между собой в стык.
Вы путаете нумерацию швеллеров.
швеллеры 1 и 2 являются опорными, т.к. опираются своими концами на несущие стены.
швелллер 5 в воздухе висит в центре эскиза, он опирается только на опорные № 1 и 2, стены там нет, это № 4 (а также №6)целиком на стене лежит.
швеллер 3 правым концом опирается на несущую стену, всё остальное у него воздухе до места сварки с швеллером № 5.
2.1. Про уголки понял, спасибо за науку.
3. швеллер 5 не опирается на стены вообще, он опирается на швеллеры № 1 и 2 и воспринимает нагрузку от швеллера № 3 через сварной шов, вот этот сварной шов, который полностью в воздухе у меня и вызывает сомнения.
Давайте мысленно уберем все НЕ несущее стены (т.е. перегородки), они стоят в зоне плит ПК и нам не интересны в части рассматриваемого вопроса
или можно опирать перегородки на швеллеры № 2 и 3 серии 22?
это было бы весьма хорошо кстати.
не поленился и дорисовал чертежик, более понятно теперь будет
Таааак, я смотрю Вы совсем все нитак поняли.
Дело в том, что у Вас есть ось 2, по ней можно пустить швеллер 5, зачем Вы его подвешиваете в воздухе? Дело в том, что если швеллер опирается только своими концами на опору, то работает как балка (и должна быть мощной), а если лежит полностью всей плосткостью на стене, то работает полностью (то берем 16-й).
Сейчас я вижу, что вся Ваша металлоконструкция практически полностью весит в воздухе, тогда это все неверно. Либо под угол между 3 и 5 нужна мощная колонна.
Так вот ответьте, зачем Вы сместили швеллер 5 с несущей стены?
Перегородки нельзя опирать на швеллера, так как швеллер 3 весит в воздухе.
И еще, проблема в том, что у Вас фундаменты ТИСЭ, они могут не пройти по нагрузкам с такими металлоконструкциями.
Давайте снова определитесь со всеми нюансами и если снова не поймем друг друга, я Сварога позову и сюда.
Не обижайтесь, но Вы точно мои чертежи смотрите???
по оси 2 у меня и так лежит швеллер, он под № 4 (четыре), №5 в воздухе, естествено что он в воздухе, мне же нужно силовой каркас монолитной мини плиты создать а не консоль ... Ну и естественно, вся конструкция в воздухе, а как иначе сделать перекрытие лестничной зоны, там где выход с лест. марша., такие зоны в каждом коттедже есть, по одной и той же технологии, правда чаще на глазок и опыт местных строителей.
>> "Так вот ответьте, зачем Вы сместили швеллер 5 с несущей стены?"
даже и не знаю как комментировать.
перегородки - а чем мешает швеллер 3, если эти перегородки стоять будут на 1 и 2 швеллерах.
фундамент - да ростверк на сваях. Вы так говорите, как будто я небоскреб из стали строю, вся металлоконструкция кг 300 будет весить, и как тогда такие фундаменты плиты ПК держат.
Посмотрела темы, у Вас фундаменты буронабивные сваи?
Вот, ну наконец-то, понятно стало, что у Вас швеллера основные лежат на несущих стенах, все правильно, их можно делать 16. Узел, ок отором Вы говорите, Можно усилить тогда "косынкой" как Вы и хотели, приварить кусок швеллера. Все Вы верно писали. Я просто смотрела совсем в другой чертеж и о другом думала. Смотря какие сваи, если ТИСЭ, то проверять нужно, а для буронабивных должно быть нормально. Закладывали мы с запасом с Вами.
Вопрос о смещении снимаю, так как смотрела я нитак как Вы рисовали, простите за промах.
Можно все швеллера, лежащие на армопоясе всей плоскостью, сделать 16-18, этого достаточно.
сваи буронабивные, d350.
Хорошо, что разобрались, тогда в итоге по швеллеру № 5 (в центре) серия 16 достаточно?
и про промежуточные швеллеры 7,8,9 и 10 - всё таки уголок 100х8? и как вариант швеллер 100?
и про опирание перегородок на 2м этаже на швеллер № 1 и №2, совсем никак?
уж больно красиво бы получилось :)
вроде бы перегородка не тяжелая, а швеллер 20 всё таки крепкий на изгиб.
Добрый день.
Сваи вполне нормальные. Для 5-го швеллера 16 швеллер недостаточно, делайте 22. У Вас же армопояса под этим швеллером не будет, поэтому он будет работать как балка. 16-й с трудом держит сам себя в этом случае.
О промежуточных спрашивайте Сварога, я не могу такое рекомендовать. Пускай посчитает, скажу ему.
Если перегородки пустить вдоль швеллера, то есть всей плоскостью, то можно.
Сварога попрошу уточнить по 7,8,9,10.
ждем комментарии Сварога.
Стратегически важный момент: т.е. я могу на швеллерах 1 и 2 (это опорные, они ведь тоже как балка работают) выложить перегородочную стенку?
А. из перегородочного ГСБ
Б. в полкирпича, из полнотелого силикатного
Нужно это тоже переспросить у Сварога, я так понимаю что под швеллером 1 и 2 нету несущей стены. В этом случае, тогда нельзя перегородки устанавливать. Давайте полностью зададите интересующие вопросы и Сварог прокомментирует. У него есть программы, он посчитать может. И конструктив подскажет. Тем более, что у нас с ним разошлись мнения по конструктиву армопояса.
Здравствуйте, писать начал еще днем на работе. Но весь день меня дергали и толи браузер глюканул - сообщение не ушло, толи внопку забыл нажать - отправить :(.
Я там работу уголка (вернее его плохую работу) объяснял подробно, но смотрю вы уже отошли от этой идеи, так что повторяться не буду.
Перегородки лучше поставить на ж.б. плиты - они дают меньший прогиб, чем ваши швелера - в результате перегородка не потрескается точно, а со швелерами ни факт.
Я вашу схему бы сильно упростил, если вы не против :). Правда мне расчеты надо сделать, так что только затра. Там же и схемы дам, как крепить арматуру к швелерам и т.д.
Усиление узла как вы показали не делается - оно ничего не дает. Если есть необходимость (не хватает несущей способности узла), то его не усиливают, а берут другой узел (посложнее). Если и его не хватают, то правильнее увеличить сечениее элементов.
Конструктивно! с нетерпением жду Ваших предлоджений.
перегородки - я почему цепляюсь за эту идею, если опирание на швеллеры, то у меня визуально будут ровные вертикальные стены-перегородки (т.е от пола первого этажа до потолка второго после отделки это будет визуально одна, цельная стена) в зоне лестницы, а если опирать на плиты, то в швеллер отделанный например гипсокартоном будет торчать из стены ввиде полки толщиной в 22 см ...
Здравствуйте. Ниже приведен чертеж, что я предлагаю. Привязки примерные, не обращайте на них внимание.
Суть такова. Укладываете швеллера №16 (если найдете с паралельными полками, то лучше их) в соответствии со схемой. Ввариваете в швеллера пластины из -t=6 мм. На полки швеллеров (и на стены по торцевому участку) укладываете профлист. К пластинам привариваете каркасы из арматуры диаметром 8мм АIII, с поперечными стержнями через 150мм. В качестве поперечной арматуры можно использовать ту же 8 - если на сварке или BpI диаметром 5мм - если на вязке. На всякий случай на пробном участке ставите подпорку под профлист. По хорошему он сам все держит, но надо смотреть, чтобы оне не соскальзнул со швеллера. Заливаете бетон. Через 2 недели можно пользоваться. До этого можно доски набросать, чтобы ходить. Швеллера можно установить на подкладки стальные, чтобы выровнять с плитами перекрытия. Под профлист, где он на стену кладется, можно подливку из бетона сделать.
Чертеж
на ум приходит одно - Le professionnel !
уточняющие моменты:
1. Какую делать глубину опирания швеллеров на несущие стены?
нюанс в том что по одной стене (ось 2) смогу сделать только 160 мм (мешают плиты которые будут перекрывать пролет между осями 1 и 2), а по оси 3 хоть все 30 см.
2. чтобы выровнять уровень до плит - подкладку под швеллер на стенах можно ли сделать из обрезков этого же швеллера? (полками вниз, т.е. "П")
3. на смежные плиты перекрытия совсем не анкеровать?
4. Всё таки попрошу рассмотреть возможность опирания перегородочных стен на швеллеры. Или быть может "консольное" опериние на плиты. Вообщем, мне ну ооочень хотелось бы чтобы над швеллером была стена, т.е. после отделки ничего не торчало.
имеются ввиду стенки между лестничной зоной и WC, Кабинетом на 2м этаже.
1. Опирание швеллеров рекомендуется не менее 250мм, но у вас пролет не очень большой и сейсмики нет, делайте сколько есть. Забыл уточнить, что в опорной зоне, хоть у вас и есть монолитный участок, к швеллеру желательно приварить опорный лист стали толщиной от 10мм и вварить ребро в швеллер из 6 или 8 мм стали.
2. Из швеллера можно сделать подкладку, но сначало надо уложить мелкозернистый бетон с малой подвижностью, затем в него вдавить подрезаный заранее по высоте швеллер. После нескольких дней на него уже можно устанавливать швеллера. Опорную пластину уже можно не делать тогда.
3. Нет необходимости анкеровать - у вас бетон монолитного участка раскрепит швеллера.
4. По запасу прочности, легкие перегородки установить можно. С прогибами немного хуже - запаса почти нет. Но я не учитывал включения в работу вашего монолитного участка, с ним может и пройдет. Но оставляю тут на ваш страх и риск, мои рекомендации прежние - ставить перегородки на плиты перекрытия :). И если все же будете опирать на швеллера - то только после окончательного схватывания бетона монолитного участка - не менее 3х недель.
4. Уважаю и принимаю Ваши рекомендации,
но уж больно выгода размещения перегородки вне плит привлекает, потому уточню некоторые моменты, плюсы-минусы и чем грозит:
А. А если вместо швеллеров применить двутавр 16 серии?
с целью обеспечения бОльшего запаса по прогибу
Б. Чем грозит отсутствие запаса по прогибу? может "просесть" стенка и соответственно трещины в отделке или что-то еще? этот прогиб будет скорее разовый или может играть по давлению-температуре-влажности?
У вас будет начальный прогиб большой, потом влиять уже сильно не должно.
Можете применить и двутавр, прогибы у него будут меньше, тут вопрос уже в цене.
Если прогиб будет большой, то могут появится трещины в перегородках, в том числе и со временем (ползучесть стали, температура, вибрации отхождения - хотя у вас перекрытие тяжелое будет, вибрации будут гасится). Прогибов больше боится пенобетон и подобные материалы. Кирпич не так сильно боится прогибов, но он намного тяжелее - следовательно прогиб от него больше :). Лучше сделать из пенобетона.
А бетон когда лучше лить до или после кладки перегородки на швеллере?
Какой марки бетон посоветуете, есть ли смысл лить М300?
У меня указан класс бетона В15 - это марка М200.
Сначало перекрытие залить, дать набрать прочность, только потом перегородку ставить. Не внимательно читаете, я выше писал об этом ;)
Да, я помнил, но дополнительно уточнил,
потому что меня смущает возможный прогиб на швеллере и соответственно напряжения, которые неизбежно возникнут на монолитном учатске, ведь у него одна грань изменит своё положение. Жить в том доме мне, и это моя задача учесть всё и вся.
Возникла мысль, дайте ей оценку:
разумным ли будет для швеллеров (двутавров), на которые я хотел бы опереть перегородки 2го этажа, сделать дополнительное опирание на перегородку 1го этажа, для снижения прогиба.
на разрезе видно что перегородки 1го и 2го этажа ровно друг над другом, правда на1м этаже они не на всю ширину пролета. Красным показаны искомые швеллера (двутавры)
накидал эскизек, для большего понимания.
В выборе материала перегородок я свободен, оптимальным видится перегородочный ГСБ 100мм D500.
Расчетный вес 1й перегородки на 2м этаже: в 1/2 силикатного кирпича 1,8-2 т, ГСБ-100 мм ~0.5 т. Одна из перегородок отделяет санузел, потому ГКЛ не проходят.
дополнение для перегородки у сан.узла толщину надо всё таки 150-200 мм мне кажется.
На перегородки нельзя опирать перекрытие. Скажу вам даже больше - во всех нормах между верхом перегородки и плитой перекрытия должен оставляться зазор в 20мм, который должен заполнятся эластичным герметиком. Понятно дело, что никто этим не занимается и просто заделывает раствором.
К чему приведет опирание. Тут варианта 3:
1. Несущая способность плиты с большим запасом, прогибы очень малы - ничего не будет (но тогда зачем нам опирать на перегородку :) )
2. Плита даст погиб и в перегородке возникнут трещины, так как давление может оказаться выше, чем перегородка держит (в том числе и от температурных и других деформаций).
3. Давление на перегородку может вполне оказаться выше ее несущей способности (обычно по устойчивости) и она разрушится.
Да, этой информацией я владел. Правда речь про стальную балку, ввиде швеллера или двутавра. Идею предложил как подпорку, т.е. после возведения на этом двутавре перегородки будет прогиб двутавра, моя-то неграмотная мысль была в том, что часть нагрузки воспримет сама сталь, а другую часть скомпенсирует перегородка первого этажа, которую можно и из кирпича сделать. Вообщем, я так понял лучше не надо рисковать?
Лучше не рисковать :). Тем более, что я учел расчетом все расчетные нагрузки с небольшим запасом и перестраховываться дополнительными мероприятиями необходимости нет.
БЛАГОДАРЮ, еще пара уточнений:
1. Можно ли опирать балки-двутавры на подложку из полнотелого красного кирпича М-150, а не на швелелеры полками вниз, наверное будет разумным под двутавр наварить опорную пластину для распределения нагрузки. Метал не дешевый, а кирпич от цоколя остаётся.
2. можно ли заливать единую чистовую стяжку (на след. год после укладки плит и заливки монолита) на участке там где плиты ПК и там где монолитная зона. Хотелось бы ламинат уложить, без стыков и перепадов.
Единную стяжку выполнить можно. В месте соединения плит в стяжку можно уложить кладочную сетку шириной около 0.5м, чтобы возможные напряжения компенсировать.
На кирпич с раствором можно. Под балки надо будет сделать распределительную платсину (как вы написали) и поверх крипичей дополнительно слой ц.п. раствора выполнить М200 толщиной 20-30мм (он и как выравнивающий слой пойдет).